好像跑题了。。。来说说冉闵吧。
讨论冉闵杀胡的正当不正当本来就是个错误。世上本没有绝对的正义，看问题的立场不同结论也就不同。
冉闵屠杀欺压汉人的胡人，在汉人的立场上说他是汉民族的英雄不过分吧。当然对其他民族来说他就是一屠夫。

汉民族英雄数不胜数，

冉闵不过有点小做为，如何称得上民族英雄。

[quote]原帖由 [i]苍颜凛冽[/i] 于 2006-9-1 14:11 发表
好像跑题了。。。来说说冉闵吧。
讨论冉闵杀胡的正当不正当本来就是个错误。世上本没有绝对的正义，看问题的立场不同结论也就不同。
冉闵屠杀欺压汉人的胡人，在汉人的立场上说他是汉民族的英雄不过分吧。当然对 ... [/quote]
我不这么看，是否正义要看是否有利于人民利益，就拿汉族人民来说，他屠杀胡人造成了汉人的生存环境更加恶劣，明显是有损汉人利益的

[quote]原帖由 [i]skull[/i] 于 2006-9-1 16:42 发表

这种看法还真是好玩！
莫非日本错就错在上世纪三，四十年代没行为艺术一把，给中国上个贡，不然杀，抢，奸 就都是正当的了？ [/quote]
也许是我的理解能力有问题，我不明白你在说什么:qoo+

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-9-1 15:04 发表

我不这么看，是否正义要看是否有利于人民利益，就拿汉族人民来说，他屠杀胡人造成了汉人的生存环境更加恶劣，明显是有损汉人利益的 [/quote]

造成汉人的生存环境更加恶劣？当时的北方汉人地位低下，纵使不死于胡汉相争，在异族相争的时候还是会被殃及的，不能把汉人的死都算在他头上吧。

至于人民利益。。。太空泛了。

本人较懒，兄台叫我提供的证据我也懒得找，见谅。

[quote]原帖由 [i]苍颜凛冽[/i] 于 2006-9-1 21:25 发表


造成汉人的生存环境更加恶劣？当时的北方汉人地位低下，纵使不死于胡汉相争，在异族相争的时候还是会被殃及的，不能把汉人的死都算在他头上吧。

至于人民利益。。。太空泛了。

本人较懒，兄台叫我提供的 ... [/quote]
贼盗蜂起，司、冀大饥，人相食。自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻，无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土，道路交错，互相杀掠，且饥疫死亡，其能达者十有二三。诸夏纷乱，无复农者。这还不算恶劣？不算在他头上算在谁头上？

既然你都说懒了，那就到此为止好了

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-9-1 22:03 编辑 [/i]]

1、所谓的“血性”不是靠屠杀平民来建立起来的。就好象一个人欺负了我，我想反抗，却不找他本人，而找他3岁的儿子揍一顿（尽管他儿子支持他父亲的行为），是不是也能证明我很有血性呢？:()这恰恰是懦夫行为。日本人屠杀我们的平民还真的证明他们有血性？请分清什么是“血性”，什么是“兽性”。

2、冉闵做的对也罢错也罢，只要你把他当成一个普通的历史人物来看就好了，要是就因为杀胡而把他捧到民族英雄的高度，就这样的人也配？如果某一天他真的被人公认为民族英雄，我宁可退出此民族，幸亏现在只是一小撮人不知出于什么目的捧他。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2006-9-2 13:35 编辑 [/i]]

1."以战止战,战之可也"从这种观点来讲以屠杀对屠杀并没大错.就我个人而言与其让让别人来灭杀我的种族不如我先消灭他们..
2.[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-9-1 22:02 发表

贼盗蜂起，司、冀大饥，人相食。自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻，无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土，道路交错，互相杀掠，且饥疫死亡，其能达者十有二三。诸夏 ... [/quote]
鲁迅说:“不在沉默中爆发，就在沉默中死亡。”与其不加反抗的慢慢消亡不如起来抗争而亡。
3.不管冉闵是怎样的人和他的行为是为了什么。但他的结果却是唤起了汉人的血性。并始五胡的统治阶级重视起汉人和汉学加速了汉化。不然纵使汉族不消亡亦恐怕长江以北非我所有了。

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2006-9-2 13:30 发表
1、所谓的“血性”不是靠屠杀平民来建立起来的。就好象一个人欺负了我，我想反抗，却不找他本人，而找他3岁的儿子揍一顿（尽管他儿子支持他父亲的行为），是不是也能证明我很有血性呢？:()这恰恰是懦夫行为。日本 ... [/quote]

请问这位仁兄什么是“血性“？体现在什么时候？
是不是要在别人杀你的时候你坚强不屈然后被千刀万剐的时候才体现出你的所谓“血性“。
如果是这样，我还是要仁兄的“兽性“好了，“血性“就留给你了。


没有人逼你说他是英雄，你认为他是狗熊也无所谓。但是你动不动就退出此民族，实在令人反胃。

[quote]原帖由 [i]苍颜凛冽[/i] 于 2006-9-2 14:05 发表


请问这位仁兄什么是“血性“？体现在什么时候？
是不是要在别人杀你的时候你坚强不屈然后被千刀万剐的时候才体现出你的所谓“血性“。
如果是这样，我还是要仁兄的“兽性“好了，“血性“就留给你了。


... [/quote]
谁欺负你你打谁去，这就是血性，杀些手无寸铁的人那也叫血性？我说过不反抗了吗？关键看找谁反抗。
你把我打了，我再打你，这是血性；你把我打了，我不打你，把你3岁的儿子和瞎眼老妈打了，这就是懦夫+兽性（这里的“你”并非指阁下）。懂不懂？

什么叫动不动就退出民族？如果这个民族的人都丧失了理智的话我自然没有留下的必要了，幸亏现在不是这样。

这位仁兄看来基本语文都没过关，连别人的话都没读懂就敢对人横加指责。看来真的是冉闵的粉丝啊，真有他不分青红皂白就屠杀的作风。你既然就想做一个只知道欺负老人小孩的所谓血性其实兽性的人那我也没什么好说的了。祝你幸福。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2006-9-2 14:21 编辑 [/i]]

如果一个民族都奉冉闵李成栋这样的人为民族英雄，那这个民族离毁灭就不远了

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-9-2 14:23 发表
如果一个民族都奉冉闵李成栋这样的人为民族英雄，那这个民族离毁灭就不远了 [/quote]
正解。
我觉得冉闵的行为是对是错倒没什么，但是因为这个把他捧为民族英雄那就是某一小撮人的心态问题了。
所谓的对错不在冉闵，而在于我们现在人的价值观。你认为冉闵了不起也好，认为他垃圾也好，但是民族英雄的帽子再添100顶也轮不到他戴。我们民族有那么多优秀的人，反抗外敌侵略的也有不少，杀老人妇女儿童算什么本事？

好吧，按照仁兄的逻辑。
胡人欺负汉人了吗？ 欺负了。只有胡人军队欺负汉人了吗？不是的。
那好了。汉人杀胡人有什么不对？？

既然仁兄如此自我感觉良好，我还有什么好说的。

我不是任何人的粉丝。我对他也没什么好感。只是对他太过贬低也不必要。

[[i] 本帖最后由 苍颜凛冽 于 2006-9-2 14:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]苍颜凛冽[/i] 于 2006-9-2 14:31 发表
好吧，按照仁兄的逻辑。
胡人欺负汉人了吗？ 欺负了。只有胡人军队欺负汉人了吗？不是的。
那好了。汉人杀胡人有什么不对？？

既然仁兄如此自我感觉良好，我还有什么好说的。 [/quote]
你能列举一下胡人平民压迫汉人的具体事例吗？记住，只是平民。不要举不出来最后来个“想当然耳”。

[[i] 本帖最后由 斩立决 于 2006-9-2 14:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]斩立决[/i] 于 2006-9-2 14:34 发表

你能列举一下胡人平民压迫汉人的具体事例吗？记住，只是平民。不要举不出来最后来个“想当然耳”。 [/quote]

那兄台也举个胡人平民不压迫汉人的例子吧。难度可想而知。

我不是学历史的，没有那么多资料可查。见谅。

[quote]原帖由 [i]赵星文[/i] 于 2006-9-2 13:34 发表
1."以战止战,战之可也"从这种观点来讲以屠杀对屠杀并没大错.就我个人而言与其让让别人来灭杀我的种族不如我先消灭他们..
2.
鲁迅说:“不在沉默中爆发，就在沉默中死亡。”与其不加反抗的慢慢消亡不如 ... [/quote]

你有证据说明五胡中有哪个政权有搞种族灭绝的计划？16国时期胡人针对汉人的大规模屠杀是普遍现象吗？

看来你也认为反抗和屠杀是一回事

从哪些地方可以看出他的作为唤起了汉人的血性？又从哪些地方可以看出五胡的统治阶级因为他而重视起汉人和汉学加速了汉化？他的作为似乎并没有改变多少东晋的版图。还有那会南北不是以长江为界的:qDD+

[quote]原帖由 [i]苍颜凛冽[/i] 于 2006-9-2 14:53 发表


那兄台也举个胡人平民不压迫汉人的例子吧。难度可想而知。

我不是学历史的，没有那么多资料可查。见谅。 [/quote]
难度可想而知？果然是想当然。
那可太多了，说举就举出来。压迫汉人的从来不是胡人的平民，不用说五胡乱华时期，就连蒙古统治中国的时候，也只是当权者对汉人的压迫。如果你真的认为胡人的平民一直都在压迫汉人的话，那你岂止不是学历史的，而是一点历史也没学过。

当一个民族凌驾于另一个民族之上的时候，我很难相信处于上位的民族不会压迫另一个民族，就如同希特勒时的德国，二战时的日本。当然善良的人每个族都有，和平共处的人我相信也是有的，不过不是当时的主流罢了。

压迫者原来只是当权者，哈哈。当权者还有N个等级呢，具体是哪一级别的当权者亚？
除了非黑即白的阶级划分之外，便是华丽而cj地忽略了民众。
即便如此，那是否也要看看权利结构的分配，是不是有民族的性质。
其中包含少数手无寸铁的，便可以号称貌似杀的是手无寸铁的，哈哈。

其实这些都是基本的常识，不需要特别指出。然而需要特别指出这种常识的，竟是学历史的，若如此，情愿不学这样的所谓历史。
具体地说，石赵的崇胡和启用六夷之类都是有目共睹的。对于不用历史分析只知道阶级分析的和喊口号的，这种实际的东西似乎没有什么必要讨论了。
想要退出民族的，尽管退。好在中国人口够多，鱼龙混杂，少一个这种所谓学历史的人也没什么损失。

[[i] 本帖最后由 jxch 于 2006-9-2 23:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2006-9-2 15:06 发表

难度可想而知？果然是想当然。
那可太多了，说举就举出来。压迫汉人的从来不是胡人的平民，不用说五胡乱华时期，就连蒙古统治中国的时候，也只是当权者对汉人的压迫。如果你真的认为胡人的平民一直都在压迫汉人 ... [/quote]


请恕在下愚钝，从兄台这些话里可丝毫看不出有何证据啊，不过是一些结论罢了。

如果我不及格，这位仁兄看来也不曾及格过了。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-9-2 14:59 发表


你有证据说明五胡中有哪个政权有搞种族灭绝的计划？16国时期胡人针对汉人的大规模屠杀是普遍现象吗？

看来你也认为反抗和屠杀是一回事

从哪些地方可以看出他的作为唤起了汉人的血性？又从哪些地方可以看 ... [/quote]
五胡虽未采取对汉的种族灭亡,但他们对汉族的剥削与压迫却相当于断绝北方汉族的活路.长期下去同样会造成北方汉种族消亡的的结果
我不认为反抗与屠杀是一回事,但在特定的环境中在两个作为死敌的种族来说这两者没太大的区别.
至于胡人对汉族的态度转变我懒得找原始资料.现摘录范文澜版《中国通史》中的一段话“在这一期里，中原地区相继为前燕前秦两国占据。两国看到匈奴人羯人的覆没，对汉族人的压迫不敢再那样露骨，战争也减少了，疲惫已极的汉族农民得到短期的休息，比起第一期来，黄河流域多少安静了一些。”

[[i] 本帖最后由 赵星文 于 2006-9-3 13:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]赵星文[/i] 于 2006-9-3 13:44 发表

五胡虽未采取对汉的种族灭亡,但他们对汉族的剥削与压迫却相当于断绝北方汉族的活路.长期下去同样会造成北方汉种族消亡的的结果
我不认为反抗与屠杀是一回事,但在特定的环境中在两个作为死敌的种族来说这两者没 ... [/quote]
就用你找的资料来说好了，范文澜版《中国通史》
先看石赵：
石勒在战争中，逐渐建立起政治制度。三一二年，从张宾计，建都襄国。三一三年，立太学，选士人为教师，选将佐的子弟三百人入大学读书。定租赋，令州郡官查实户口，每户出帛二匹，谷二斜。三一九年，石勒以所据河内（治怀县，河南沁阳县）等二十四郡为赵国，有民户二十九万。删简律令，选择重要条款，造《辛亥制度》共五千字。任用续咸为律学祭酒，管理狱讼。任用支雄、王阳（八骑中人）为门臣祭酒，专管胡人的狱讼。任用裴宪等为经学祭酒，任播等为史学祭酒。任张宾为大执法，总管朝政。遣使官巡行州郡，督促农桑生产。石勒为巩固自己的统治，特别重视士族，三二○年，下令诸将帅，此后俘获士人，不得杀死，一定要送到襄国来。石虎出兵作战，获得做过西晋椽属小官吏以上的低级士族三百家，送到襄国，石勒设公族大夫专管这些士人。石勒修改魏晋以来九品官人法，令群臣及州郡官每年保荐秀才、至孝、廉清、贤良、直言、武勇各一人，令张宾管理选举，品定这些被保荐的人，给他们官做。石勒所立学校，有大学一所，小学十余所。三二四年，亲到大小学考试诸学生，按经学程度的高低各给赏赐。三二○年，用经学考试秀才、至孝，作为评定九品的标准。三二九年，石勒巡行冀州诸郡，引见高年、孝弟、力田、文学之士，赏给谷帛。三三一年，令群臣保荐贤良、方正、直言、秀异、至孝、廉清各一人，考试及格，分三等给官职。三三三年，就是石勒死的一年，还令各郡立学官，每郡置博士、祭酒各一人，学生一百五十人。石勒提倡经学，重视士族，在他的政治措施里最为突出。他利用低级士族与高级间的矛盾，大量杀死高级士族，借以取得低级士族的拥护。他奖励清廉，严刑惩罚贪污的官吏，惜以缓和汉族农民的反抗。这一点，石勒比起西晋和东晋的腐朽统治来，显得有些新气象。
你认为以上这些政策会断绝北方汉族的活路吗？

再来看看前燕（范文澜版《中国通史》关于前燕的记载不多，以下出自《晋书 慕容皝记载》）
慕容皝：
时燕国以牧牛给贫家，田于苑中，公收其八，二分入私。有牛而无地者，亦田苑中，公收其七，三分入私。

他还有诏书：“览封记室之谏，孤实惧焉。君以黎元为国，黎元以谷为命。然则农者，国之本也，而二千石令长不遵孟春之令，惰农弗劝，宜以尤不修辟者措之刑法，肃厉属城。主者明详推检，具状以闻。苑囿悉可罢之，以给百姓无田业者。贫者全无资产，不能自存，各赐牧牛一头。若私有余力，乐取官牛垦官田者，其依魏、晋旧法。沟洫溉灌，有益官私，主者量造，务尽水陆之势。中州未平，兵难不息，勋诚既多，官僚不可以减也。待克平凶丑，徐更议之。百工商贾数，四佐与列将速定大员，余者还农。学生不任训教者，亦除员录......”

这两个人可都在冉闵杀胡之前就死。好像不能说前燕对待汉人的政策不那么残酷是因为冉闵杀胡吧？

至于战争次数问题吗，我统计了一下，那会的大规模战役从311年石勒功宁平城开始到383年淝水之战之间，以冉魏为分界，前后各8次

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-31 16:10 发表

你一个基本事实就搞错了,日本在正式组建开拓团以前,就有大批的军队和移民在东北,而且中国民国政府当时承认满清签署的不平等条约.所以这个迁移也是中国政府允许的.而且你这说法更解释不了东突问题.

至于你说 ... [/quote]

你自己想明白一些。日本移民之前有个不平等条约。政府的允许都是被迫的。而东汉、三国政府都是自愿的甚至是主动的，要么由于边防原因、要么由于增加劳动力原因，甚至还有拉壮丁的嫌疑。自愿与被迫就决定了侵略与否？
还有一个最大的区别，那时候东北的日本移民从来没有给满洲或民国政府交过税。
至于东突问题我不知道你在讲那一方面。

嘿嘿，你说汉人没有"让其族人从此骑在其他民族头上不劳而获的法令"。你别忘了两晋南北朝还是等级社会，分士族和庶人。士族是有特权的，政府的法令就是“让士族骑在庶人头上不劳而获的”，胡人的学识、世家地位已经决定了他永远不会是士族，也就在西晋胡人永远不会成为特权阶级(当然了，在部落代管制下类似刘渊的大部落首领还能压迫一下自己的族人)。
胡人建立政权也是实行等级制，一般三个等级：族人、士人、平民。族人是自己民族的人，士人是汉人中的文化人能帮助胡人通知的人。从这方面看跟西晋的统治没什么等级制没有大区别，只是用族人替代世家大族。而士人的地位并不低，甚至可以抗衡族人，石虎的篡位一定程度上可以说是，士人与族人之争。（士人与族人这两术语用得并不标准，我自己起的，大家明白指那个阶层就行了，不必跟我咬文嚼字）。

还有胡人种地不仅五胡乱华之前，之后也有。五胡并不是一个鼻孔出气，比如羯人当权时，羌、氐还是贱民，还是要种地的。

五胡乱华前期的民族矛盾并不是大家想象的严重。举个例子，石勒当奴隶前很苦的时候，汉人照顾过他，而后来石勒称了王，这些被抓石勒马上放了还给做官，石勒还学刘邦衣锦还乡，乡亲们很多都是汉人。石勒部下不少军队也是汉人穷人。还有一个例子，永嘉之乱后很多汉人不逃亡南方而是逃到东北鲜卑人那里，这也说明民族矛盾不尖锐。民族矛盾尖锐化是因为胡人建立政权，相应族人地位提高太快，暴发户总是被嫉恨的，而且暴发户通常也不知收敛，在加上某些野心家的挑拨，结果才成这样。

[[i] 本帖最后由 ranger 于 2006-9-6 14:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]苍颜凛冽[/i] 于 2006-8-31 11:34 发表
你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民？这是现在的角度看吧，他们自己承认吗？ [/quote]

他们承认不承认这就不好搞清楚。但从实际上来说，他们是要交税的，入政府户籍的（当然可能是最贱的一种等级）。

另外，我个人认为他们是承认的。有许多例子，他们都让自己的儿女读汉人的书，学儒学。汉人的制度几乎被照搬过去统治国家。捏造自己的祖先跟汉人挂上勾。并不反对与汉人通婚。
以上这些方面都跟辽金蒙元清有差别的，辽金蒙元清都分别采用不同的措施尽量隔离汉人的同化。而五胡乱华时代，异族统治者（拓跋鲜卑除外）都是积极汉化的。

[quote]原帖由 [i]无知无畏[/i] 于 2006-8-31 13:27 发表
其实“胡“字本身已经说明问题了。即使是生活在边远山区的晋人，也叫晋人，不被称为“胡“。五胡虽然在中原生活了一段时间，但是相对于他们的历史来说，那只是很短暂的一段时间。冉闵对于他们的屠杀可以算是种族灭 ... [/quote]

五胡居住在中原生活的时间，相对于他们的历史来说，那只是很短暂的一段时间，但是对于那些胡人来说，他自己、他的父辈甚至祖辈从来都没离开过中原。他们种田、养马、经商、当兵，都是为晋国作贡献。

还有胡人种地不仅五胡乱华之前，之后也有。五胡并不是一个鼻孔出气，比如羯人当权时，羌、氐还是贱民，还是要种地的。

五胡乱华前期的民族矛盾并不是大家想象的严重。举个例子，石勒当奴隶前很苦的时候，汉人照顾过他，而后来石勒称了王，这些被抓石勒马上放了还给做官，石勒还学刘邦衣锦还乡，乡亲们很多都是汉人。石勒部下不少军队也是汉人穷人。还有一个例子，永嘉之乱后很多汉人不逃亡南方而是逃到东北鲜卑人那里，这也说明民族矛盾不尖锐。民族矛盾尖锐化是因为胡人建立政权，相应族人地位提高太快，暴发户总是被嫉恨的，而且暴发户通常也不知收敛，在加上某些野心家的挑拨，结果才成这样。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

错误百出啊。氐羌是贱民？六夷是石虎所借助的军事力量，原来都是贱民？六夷当然不是一个鼻孔出气，要真一个鼻孔就难对付了。

永嘉之乱后很多汉人不逃亡南方而是逃到东北鲜卑人是为什么？地域使然。逃往鲜卑的多是幽燕之民，若是荆扬之民，没事跑到东北干嘛？再说了，人家哪是想逃到鲜卑那里，只是若南下，九死一生，不得已而为之。胡人暴虐岂是一个暴发户能概括的？就不要为石勒涂脂抹粉了－－晋书已经做出了很好的总结。

我一直认为胡人在西晋时是受汉人压迫和利用的说，所以才说他们未必会认同自己是晋人。现在的民族政策比西晋好多了，不也照样有一批独立分子吗。但不管怎么说，如果他们是入晋籍的，他们应该算是晋的子民吧。

至于他们都让自己的儿女读汉人的书，学儒学等等，我认为环境因素占的比重比较大。他们生活在汉人中间，必然会受到汉人的影响。

[[i] 本帖最后由 苍颜凛冽 于 2006-9-7 13:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jxch[/i] 于 2006-9-6 19:57 发表
错误百出啊。氐羌是贱民？六夷是石虎所借助的军事力量，原来都是贱民？六夷当然不是一个鼻孔出气，要真一个鼻孔就难对付了。
... [/quote]

是不是贱民？是不是石虎所借助的军事力量？你先看看他们的历史。

氐的苻家和羌的姚家都是后赵灭前赵时才投降石赵的，接着氐、羌十来万人被迁到关东，你应该明白徙民是什么概念，就是掠夺的劳动力和兵源。苻洪和姚戈仲虽然被封了官，但其实只是一个代管人的角色，因为在以后的十几年那么多的战争我们却很少见到他们的身影（苻洪有一次对石生的出征、姚戈仲有一次对鲜卑出征）。这说明氐、羌仅仅是粮源和兵源，而不是一支独立的军事力量。他们成为一支独立军事力量是在石虎死后。从这些事情看来，氐、羌在石赵统治下绝对不是有特权的。他们和汉人一样要从事生产的。

是不是贱民？是不是石虎所借助的军事力量？你先看看他们的历史。

氐的苻家和羌的姚家都是后赵灭前赵时才投降石赵的，接着氐、羌十来万人被迁到关东，你应该明白徙民是什么概念，就是掠夺的劳动力和兵源。苻洪和姚戈仲虽然被封了官，但其实只是一个代管人的角色，因为在以后的十几年那么多的战争我们却很少见到他们的身影（苻洪有一次对石生的出征、姚戈仲有一次对鲜卑出征）。这说明氐、羌仅仅是粮源和兵源，而不是一支独立的军事力量。他们成为一支独立军事力量是在石虎死后。从这些事情看来，氐、羌在石赵统治下绝对不是有特权的。他们和汉人一样要从事生产的。

------------------------------------------
少来搞笑了，要从事生产就是贱民？看来这位同志认为只有“不和汉人一样从事生产的”才不是“贱民”。哈哈

刘聪入洛阳始盗华疆，建营卫，凡有十六军（各配兵二千，以诸子为之。），而列置单于左右辅以主之。夷夏分将，此其始也。既倚重夷落，则中军宿卫皆疲老不足用。故石虎俘汉遗卒，惟氐、羌三千余人悉送襄国，而坑戮其余，盖以汉兵无用云。

谁更是贱民，谁还有那么一些优待，其实史书上说的很清楚了，只是有些人故意扮懵...

这个贴也能这么长时间的存在，我可是记得石勒当过奴隶，当了皇帝还给当时的邻居封了官。虽然文中讲了石勒和汉人邻居争沤麻池而产生过矛盾，不过我想这不是民族矛盾吧，这种事在农村很常见。

冉闵引起的的这场屠杀，本是是一个政治的反映，从这点上冉闵并不光彩，其本人的武夫色彩也不一定符合英雄的条件（当然只是不一定），而对于平民百姓来说，这场屠杀是民族矛盾的一个总暴发，反映了当时民族矛盾的尖锐，这不管怎么说这都是一场悲剧，一场仇杀的悲剧，是民间的屠杀。

[quote]原帖由 [i]jxch[/i] 于 2006-9-10 23:08 发表
少来搞笑了，要从事生产就是贱民？看来这位同志认为只有“不和汉人一样从事生产的”才不是“贱民”。哈哈
刘聪入洛阳始盗华疆，建营卫，凡有十六军（各配兵二千，以诸子为之。），而列置单于左右辅以主之。夷夏分将，此其始也。既倚重夷落，则中军宿卫皆疲老不足用。故石虎俘汉遗卒，惟氐、羌三千余人悉送襄国，而坑戮其余，盖以汉兵无用云。
谁更是贱民，谁还有那么一些优待，其实史书上说的很清楚了，只是有些人故意扮懵...
[/quote]

确实,在我看来，从事生产,收剥削压迫的就是贱民。你可以拿出你的定义，如果没有共识，也不需要讨论了。
“惟氐、羌三千余人悉送襄国，而坑戮其余”，你就凭这句说明氐、羌有优待。不杀拉去做壮丁就是优待。你不要忘了那年头还有“君子营”这东西，专门收罗汉族衣冠华族，这些人不仅不杀，还有法律规定不能欺负这些衣冠华族，这是不是也说是优待汉族？其实石赵的立场纯粹是实用主义，有用则留，无用则杀，而不是对氐、羌有什么民族感情，有什么优待。那时真正有优待的还是羯人。

另外,你上面引的书出自《历代兵制》，里边说的事不知道出自那里？找不到。“石虎俘汉遗卒”这里的汉应该指刘渊的汉（其实那是前赵）。而晋书说石虎攻灭前赵后的处理方法是:季龙执其伪太子熙、南阳王刘胤并将相诸王等及其诸卿校公侯已下三千余人，皆杀之。徙其台省文武、关东流人、秦雍大族九千余人于襄国，又坑其王公等及五郡屠各五千余人于洛阳。并没有那种说法。我并不是否认说法，因为当时极其缺粮，对俘虏惯例做法是留下能打仗的，其余杀掉，而汉人比较体弱多被杀掉。历代兵制的作者可能是想当然耳推断出来的。

讨论那么多有些跑题了。我的很多观点是受唐长孺的《晋代北境各族“变乱”的性质及五胡政权在中国的统治》一文的影响。感兴趣可以找来看。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-11 08:52 发表
冉闵引起的的这场屠杀，本是是一个政治的反映，从这点上冉闵并不光彩，其本人的武夫色彩也不一定符合英雄的条件（当然只是不一定），[/quote]

你可以回到当年那个时代打听打听,那么多汉人投奔冉闵,视其为大救星.难道凭你个后世小子几句话就否定了.

BTW:我们应该设身处地为古人考虑一下,"如果你是当时的北方汉人,你是跟着冉闵走,还是乖乖的继续当胡人的奴隶?"不敢回答这个问题的人,没资格对冉闵说三道四.伟君子,你敢回答这个问题吗?这不是一个单选题,我不反对你在答案中提出[b]可行[/b]的第三条道路.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-12 15:44 编辑 [/i]]

呵呵，这算叫阵么？
这坛中关于冉闵的问题贴有好几个，唯些贴最有问题，你可认真看过我在几贴中所表达的意思。
首先，以我个人在坛中的言论而言，我一向并不重屠杀，屠杀是罪，但不足以否定某人，以在哪里看到过我因屠杀而否定了冉闵？反倒是仁兄在屠杀一事上算的最清，指责清朝一大罪，屠杀（原则上说这没错），仁兄当然也旗帜鲜明的划出了一批汉奸，[color=Red]不知冉闵早期的做为算不算汉奸呢，那又算不算赵奸呢[/color]？

其次,以本贴论,坛中关于冉闵贴子不只一个,但此贴问题最大,也最搞笑.
题日是[color=Red]谈谈为什么冉闵杀胡的报复是正当的[/color],屠杀是正当的,呵呵,我看了那么多书,向来[color=Red]没听过说屠杀还是正当的最多说屠杀是无奈的,没听赞美过屠杀的.[/color],
仁兄提出的六点,老调,在仁兄的笔下(手下?)只要在中原混过的少数民族都没什么好的.五胡没人种地么?当时汉人多少,又有多少能安心的种地,五胡真的不用种地么?前面有兄弟论过这点,我可是记得石勒当过奴隶，当了皇帝还给当时的邻居封了官。虽然文中讲了石勒和汉人邻居争沤麻池而产生过矛盾，不过我想这不是民族矛盾吧，这种事在农村很常见。[color=Red]这是我以前说的,所以你认为少数民族不耕不农,要有证据[/color]。没证据，不好意思你的论点不成立。
第二点的又脚羊是奴隶，吃人，你真以为少数民族是美国大片里面的食人族呀，当然历史上有抓了奴隶又带不走，到河边全杀了的记录[color=Red]，吃人一事在哪里有记载[/color]？
第三点有一定的道理，可这几胡都有内迁的记录，当然是被迫内迁，这又如何算。

其它几点还有你那几个BTW，还可拿出[color=Red]资料来源[/color]。

你这片文章本来就是个站不住脚的文章，先站住脚在说。

当然我先回答你的论题，我要是北方汉人，我当然要去杀胡，原因很简单，当时已经不是安定社会了，我要生存。在在另一个被你顶起的冉闵贴里的话，地址是[url]http://dx.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=91553&page=6&extra=page%3D1[/url]已经表达了这样的意思，平民才是英雄，反抗者应当是英雄。可这并不代表我就会称赞冉闵，他的做为你先是还靠清楚再说。

再说句话，我在坛中有时自谦称个小子，你居然也称我为小子，太不懂[color=Red]礼[/color]了吧。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-12 18:55 编辑 [/i]]

别扯远，优待不优待关民族感情什么事？石赵对氐羌酋长有所畏惧，策略上有所缓和，从客观上有所优待就行了。
石勒对可以利用的所谓衣冠华族确实优待，但那只是极少数人，甚至世家大族也多半被杀，留下来并做高官的只是极少数人。
要将从事生产的劳动人民看成“贱民”我也没有办法，毕竟这是一个rpwt，别人无权过问。不过抛开其他因素，不被杀多少总比被杀优待一些，这似乎也没有问题。
325年6月，虎拔石梁，禽岳及其将佐八十馀人，氐、羌三千馀人，皆送襄国，坑其士卒九千人。遂攻王腾于并州，执腾，杀之，坑其士卒七千馀人。
另外，似乎也看不出来“氐、羌三千馀人”是您眼里“从事生产”的贱民。

[quote]原帖由 [i]jxch[/i] 于 2006-9-12 21:21 发表
别扯远，优待不优待关民族感情什么事？石赵对氐羌酋长有所畏惧，策略上有所缓和，从客观上有所优待就行了。
石勒对可以利用的所谓衣冠华族确实优待，但那只是极少数人，甚至世家大族也多半被杀，留下来并做高官的 ... [/quote]

人家说你引用这段有问题,你最好把史书拿出来,举证一下,总是重复来重复去,有意思吗?

贱民一词大概是受此贴的影响而说的，从事生产的都是百姓，可在此贴中，楼主说了少数民族不耕种，靠汉人养活，容易使人觉得从事生产的汉人是贱民，当然其它从事生产的也是贱民。

在这里我就想问下楼主觉得从事生产的是不是贱民？:()

史稱北齊神武帝善於調和漢人和胡人的感情，對胡人則說：「漢人是汝[b]奴[/b]，夫為汝耕，婦為汝織，輸汝粟帛，令汝溫飽，汝何為[b]陵[/b]之？」對漢人則說：「胡人是汝作客，得汝一斛粟，一匹絹，為汝擊賊，令汝安寧，汝何為[b]疾[/b]之？」

这个史料就非常有力的证明了在五胡乱华期间,胡人是不事生产的强盗.我们看看元清就知道,在胡人弱小的时候,他们当然得自立更生,但一旦强大以后,不事生产,奴役他族是他们的习惯.在草原上,游牧部落之间互相屠杀掠夺是常事,什么杀光高于车轴的男人之类的.至于你说的石勒劳动,那是五胡乱华以前,做不得证据.

BTW:双脚羊,国人,抢劫无罪,犯兽...都是史书记载的,当然我是从来不记书名,不能给你指出是那本书.史书就有记载,一个汉大臣光着身子上朝,石勒问他为什么这么狼狈,他一气之下脱口而出,还不是那些胡人干的.最后石勒一笑置之,没有因为他称"胡人"而杀他的头.从这个例子不难看出,当时的胡人强盗有多么猖獗,连朝廷重臣都不放过.

BTW2:以好逸恶劳为荣,以勤劳俭朴为耻是游牧民族的价值观.有巢氏,神农氏,螺祖,玛祖等例子说明汉族和南方少数民族等原生文明是以物质创造为荣的.

BTW3:既然你也选杀胡,那我就不明白你反对我们歌颂冉闵的逻辑在哪里了.也许接触更多的真实的历史能使你转变吧.我一向主张事实求是,象中华民族这个提法,现在对一部分少数民族就不适用也不合理.你能要求美国华人和中国划清界限,只爱美国吗?历史的价值就在于从中吸取教训,我反对那些动不动就以新时代为由,否定历史经验的人.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-13 12:57 编辑 [/i]]

好,我来分析下咱两个的争论.

首先,[color=Red]第一个问题,你没回答.[/color]

关于文中六点,第一点,你提出的证据[color=Red]只能证明汉人耕种,不能证明胡人不耕[/color],只说了胡人是统治者.正因为是统治者才有个为汝耕的说,为统治者耕嘛.有说胡人不耕么?
你认为我提的石勒耕在五胡乱华前,那首选[color=Red]说明了胡人本来是耕种的,他们会种地,[/color],那不当兵自然是种地了,你是否能提出他们不耕靠汉人供养的证据?供养的怕都是国家的常备军吧,是否像满人一样,出生就是兵,不打仗也得在家呆着,不准耕种,国家发粮呢,有这样的证据么?[color=Red]还有石勒当奴隶被贩买又是什么时候呢?[/color]
双脚羊一事,你似乎没怎么说,反倒说起抢劫了,说话前先想好,双脚羊是抢奴隶,不是吃人.

[color=Red]:以好逸恶劳为荣,以勤劳俭朴为耻是游牧民族的价值观[/color]又一个只有结论,没有证据的话,没一点依据.

资料来源一事,你又不能供应,

那你的论据很有问题,论点不成立.

关于从来都没有赞美屠杀的,这点很不表示异议么?不表示那就不用多说了嘛.:()

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-13 13:12 发表
好,我来分析下咱两个的争论.

首先,[color=Red]第一个问题,你没回答.[/color]

关于文中六点,第一点,你提出的证据[color=Red]只能证明汉人耕种,不能证明胡人不耕[/color],只说了胡人是统治者.正因为是统治者才 ... [/quote]

关于第一个问题,如果冉闵早年有杀同胞的行为,那他早年就有汉奸行为.作为石虎的养子,受到欺骗,做过错事也是正常的事.但至少我们可以肯定,冉闵肯定没干过大规模屠杀同胞的行为.

上面的例子为什么不能说明胡人不耕.如果胡人有耕地的,那这例子就应该是调解当兵的和当农民的的矛盾,就变成分工的矛盾了.而不会是用来调解胡汉矛盾.这个推理有难度吗?

我说的例子都无效,那你倒是找个五胡乱华期间,胡人耕地的例子出来.好象你的例子也没有晋书第几页第几行的说明,以及这晋书记载真实,没有被篡改过的证据吧.我觉得根本不是我的证据不够有力(我的证据可不是单一的,而是多个证据形成系统,相互呼应),只怕是你有意在[b]胡[/b]搅[b]蛮[/b]缠吧.

少数民族部落民是什么阶级成分，种不种地去看朱大渭的《魏晋南北朝阶级结构试析》或者熊德基的《魏晋南北朝时期阶级结构研究中的几个问题》或者唐长孺的《晋代北境各族“变乱”的性质及五胡政权在中国的统治》好了。里面说的很明白

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-9-13 20:57 发表
少数民族部落民是什么阶级成分，种不种地去看朱大渭的《魏晋南北朝阶级结构试析》或者熊德基的《魏晋南北朝时期阶级结构研究中的几个问题》或者唐长孺的《晋代北境各族“变乱”的性质及五胡政权在中国的统治》好了 ... [/quote]

想说一句,我党的阶级论有点儿走火入魔.在民族矛盾面前,阶级矛盾只能算是人民内部矛盾.

象抗战吧,共产党咋不和日本无产阶级组个统一阵线出来.说什么抗战时情况特殊.民族矛盾空前激化,可是918才打了多长时间?红军不是和国军打了十几年了吗?应该是阶级矛盾空前激化才对吧.马克思淡化民族划分,强调阶级划分,只怕是有他为犹太民族的私心在里面吧.

BTW:同样是中国国籍,汉人造反和东突造反的性质绝对不一样.石勒刘渊有没有晋国国籍根本不重要.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-13 21:43 编辑 [/i]]

第一个问题,以你的看法,他有汉奸行为,没大规模杀同胞,那是不是汉奸呢?有汉奸行为但不是汉奸或者是汉奸?


[quote]
上面的例子为什么不能说明胡人不耕.如果胡人有耕地的,那这例子就应该是调解当兵的和当农民的的矛盾,就变成分工的矛盾了.而不会是用来调解胡汉矛盾.这个推理有难度吗?
[/quote]
vk这样如果也可以呀.清代是有明确规定的旗人不耕不商,南北朝有么?你引用的那段话,不过说的是汉人耕做,我们胡人为你们保家,说不好听点是收保护费.当时胡人当兵者多,汉人耕种者多,但根本没看过相应的胡人不耕种的规定,[color=Red]石勒耕种[/color]我是在高中历史教科书上看到的,至少证明了[color=Red]胡人不为兵可为农[/color],你还记得你那个被删的汉人没多少胡人血统的贴子么?至少这里就打了你的嘴巴.

另外,文中引用证据的来源问题,你是发表观点者,我是提出疑问者,你应当提出你的证据的可信度.

对于其它几点,
我对题目的疑问你没回答,
吃人一事你不想提就算了,
从事农耕者是否是贱民你不愿意回答也罢,本来就不是你提出的.
至于后来提出的少数民族的天性,怕也是你信口开河,没证据,不想论也罢.

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-14 13:08 编辑 [/i]]

胡人当政时还用耕种吗？
能够不劳而获的人还会自己辛辛苦苦的去耕种吗？

光在这咬文嚼字有什么意思。

[quote]原帖由 [i]苍颜凛冽[/i] 于 2006-9-14 12:30 发表
胡人当政时还用耕种吗？
能够不劳而获的人还会自己辛辛苦苦的去耕种吗？

光在这咬文嚼字有什么意思。 [/quote]
把我前面列的文章看完了再来发表意见吧:qDD+

唉！争论不完的冉闵，我都因为这个被锁了，斑竹们的历史知识很翔实，大家都在用今人的观点和眼光来看待，那个时候的中国和现在不一样啊

唐朝的兴盛，最大的关键就是在于汉胡和一，所以也不能完全说是在用现代人的观点。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-15 16:02 发表
唐朝的兴盛，最大的关键就是在于汉胡和一，所以也不能完全说是在用现代人的观点。 [/quote]

你这话有根据吗?在唐朝,胡种,杂种可都是骂人的话.魏征,唐太宗可都是纷纷表示"狄夷人面兽心，非我族类，强必寇盗，弱则卑伏，不顾恩义，其天性也。"南方的少数民族作乱肯定是地方官不法造成的,应该首先派官员优抚,惩治地方官,而北方胡人做乱是胡人的强盗天性,必须立即用武力镇压.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-15 16:30 编辑 [/i]]

安边第三十六


贞观四年，李靖击突厥颉利，败之，其部落多来归降者。诏议安边之策，中书

令温彦博议：“请于河南处之。准汉建武时，置降匈奴于五原塞下，全其部落，得

为捍蔽，又不离其土俗，因而抚之，一则实空虚之地，二则示无猜之心，是含育之

道也。”太宗从之。秘书监魏征曰：“匈奴自古至今，未有如斯之破败，此是上天

剿绝，宗庙神武。且其世寇中国，万姓冤仇，陛下以其为降，不能诛灭，即宜遣发

河北，居其旧土。匈奴人面兽心，非我族类，强必寇盗，弱则卑伏，不顾恩义，其

天性也。秦、汉患之者若是，故时发猛将以击之，收其河南以为郡县。陛下以内地

居之，且今降者几至十万，数年之后，滋息过倍，居我肘腋，甫迩王畿，心腹之疾，

将为后患，尤不可处以河南也。”温彦博曰：“天子之于万物也，天覆地载，有归

我者则必养之。今突厥破除，余落归附，陛下不加怜愍，弃而不纳，非天地之道，

阻四夷之意，臣愚甚谓不可，宜处之河南。所谓死而生之，亡而存之，怀我厚恩，

终无叛逆。”魏征曰：“晋代有魏时，胡部落分居近郡，江统劝逐出塞外，武帝不

用其言，数年之后，遂倾瀍、洛。前代覆车，殷鉴不远。陛下必用彦博言，遣居河

南，所谓养兽自遗患也。”彦博又曰：“臣闻圣人之道，无所不通。突厥余魂，以

命归我，收居内地，教以礼法，选其酋首，遣居宿卫，畏威怀德，何患之有？且光

武居河南单于于内郡，以为汉藩翰，终于一代，不有叛逆。”又曰：“隋文帝劳兵

马，费仓库，树立可汗，令复其国，后孤恩失信，围炀帝于雁门。今陛下仁厚，从

其所欲，河南、河北，任情居住，各有酋长，不相统属，力散势分，安能为害？”

给事中杜楚客进曰：“北狄人面兽心，难以德怀，易以威服。今令其部落散处河南，

逼近中华，久必为患。至如雁门之役，虽是突厥背恩，自由隋主无道。中国以之丧

乱，岂得云兴复亡国以致此祸？夷不乱华，前哲明训，存亡继绝，列圣通规。臣恐

事不师古，难以长久。”太宗嘉其言，方务怀柔，未之从也。卒用彦博策，自幽州

至灵州，置顺、祐、化、长四州都督府以处之，其人居长安者近且万家。

自突厥颉利破后，诸部落首领来降者，皆拜将军中郎将，布列朝廷，五品以上

百余人，殆与朝士相半。惟拓拔不至，又遣招慰之，使者相望于道。凉州都督李大

亮以为于事无益，徒费中国，上疏曰：“臣闻欲绥远者必先安近。中国百姓，天下

根本，四夷之人，犹于枝叶，扰其根本以厚枝叶，而求久安，未之有也。自古明王，

化中国以信，驭夷狄以权。故《春秋》云：‘戎狄豺狼，不可厌也；诸夏亲昵，不

可弃也。’自陛下君临区宇，深根固本，人逸兵强，九州殷富，四夷自服。今者招

致突厥，虽入提封，臣愚稍觉劳费，未悟其有益也。然河西民庶，镇御藩夷，州县

萧条，户口鲜少，加因隋乱，减耗尤多，突厥未平之前，尚不安业，匈奴微弱以来，

始就农亩，若即劳役，恐致防损，以臣愚惑，请停招慰。且谓之荒服者，故臣而不

纳。是以周室爱民攘狄，竟延八百之龄；秦王轻战事胡，故四十载而绝灭。汉文养

兵静守，天下安丰；孝武扬威远略，海内虚耗，虽悔轮台，追已不及。至于隋室，

早得伊吾，兼统鄯善，且既得之后，劳费日甚，虚内致外，竟损无益。远寻秦、汉，

近观隋室，动静安危，昭然备矣。伊吾虽已臣附，远在藩碛，民非夏人，地多沙卤。

其自竖立称藩附庸者，请羁縻受之，使居塞外，必畏威怀德，永为藩臣，盖行虚惠

而收实福矣。近日突厥倾国入朝，既不能俘之江淮，以变其俗，乃置于内地，去京

不远，虽则宽仁之义，亦非久安之计也。每见一人初降，赐物五匹，袍一领，酋长

悉授大官，禄厚位尊，理多糜费。以中国之租赋，供积恶之凶虏，其众益多，非中

国之利也。”太宗不纳。

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-9-15 16:11 发表


你这话有根据吗?在唐朝,胡种,杂种可都是骂人的话.魏征,唐太宗可都是纷纷表示"狄夷人面兽心，非我族类，强必寇盗，弱则卑伏，不顾恩义，其天性也。"南方的少数民族作乱肯定是地方官不法造成的,应该首 ... [/quote]

又开始造假了，魏征说的是匈奴,唐太宗在何处说过这样的话？哪本史书上记载过？

这里是史区，请负责的说话

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-15 20:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-15 20:21 发表


又开始造假了，魏征说的是匈奴,唐太宗在何处说过这样的话？哪本史书上记载过？

这里是史区，请负责的说话 [/quote]

唐太宗后来说得比魏征还厉害.只是我一时找不到了.只记得其中有"以我步卒一千,可敌胡骑数万".可以肯定,刚开始唐太宗没有同意魏征的看法,但自从内附突厥作乱以后,唐太宗非常后悔没有听魏征的话,唐太宗后来是赞同魏征看法的,并照此处理北方胡人的.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-16 10:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-9-16 10:08 发表


唐太宗后来说得比魏征还厉害.只是我一时找不到了.只记得其中有"以我步卒一千,可敌胡骑数万".可以肯定,刚开始唐太宗没有同意魏征的看法,但自从内附突厥作乱以后,唐太宗非常后悔没有听魏征的话,唐太宗 ... [/quote]
你找不到我可以帮你:"以我徒兵一千，可击胡骑数万。"资治通鉴卷197,是在讨论如何处理薛延陀和亲问题,第一发表意见的是契苾何力.你应该知道契苾何力是什么人吧.

在农耕文明的社会里，自然是认为胡人为非做歹，这与文明进程有关。这同时与民族争斗有关，当中原政权强势时，他打的少数民族逃亡或西迁，在他们眼里又是什么感觉呢？这不过是一场对战罢了。

还有很多少数民族降服与内迁又如何算呢？汉人政权往往为了显示自己的气度，对少数民族很宽大，比如天可汗，楼上说了他的，这又如何算。

另外斗胆解释下公主的话。公主说的那句话，不外乎两个原因，

第一，隋唐建立前刚经历的五胡乱华，民族的融合，刚统一后的汉民族有战争的洗礼，又有强健体魄。至于民族融合的例子，不用多说吧，拓拔氏改为元氏，其它的也改了不少，这历史上著名的北魏汉化，就不用多说了。李世民的胡人血统，坛中也论过多次。

第二，唐代用胡人不少，安禄山、哥舒翰、高仙芝，任用这些胡人的原因，先不说了吧，与此文无关，这些胡人有人叛乱了，可也有很多忠心耿耿。

此观点我是斗胆臆测公主的意思，不代表公主观点。:qDD+

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-16 10:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-9-16 10:25 发表

你找不到我可以帮你:"以我徒兵一千，可击胡骑数万。"资治通鉴卷197,是在讨论如何处理薛延陀和亲问题,第一发表意见的是契苾何力.你应该知道契苾何力是什么人吧. [/quote]

是个彻底汉化的胡人吧.汉武帝和唐太宗早期都有过优待内附胡人的问题.可见汉政权的"天下观"并无民族压迫和民族歧视的概念,更没有种族主义的观念.是胡人的强盗天性,一次次祸害华夏,这才有了魏征对历史经验的总结.和华夏民族相比,胡人才是种族主义根深蒂固的民族.

通过汉朝五胡乱华,唐朝安史之乱的经验教训,我们不难得出一个结论,作为一个整体,胡人是不可能被汉化的.元清的胡人也根本不曾汉化,特点就是他们不会安心种地,一旦失去政权,没了铁杆庄稼,他们只有回到北方重新开始游牧,游猎的原始生活.

BTW:马葛尔尼就对靼鞑人的种族主义非常吃惊.他说如果一个欧洲人继承了其他国家的王位,他就会变成那个国家的人,为他的人民负责,而"150年过去了,也没有把乾隆变成一个中国人".

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-16 15:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-16 10:44 发表
在农耕文明的社会里，自然是认为胡人为非做歹，这与文明进程有关。这同时与民族争斗有关，当中原政权强势时，他打的少数民族逃亡或西迁，在他们眼里又是什么感觉呢？这不过是一场对战罢了。

还有很多少数民族降 ... [/quote]

我就说游牧民族的价值观和原生文明是不一样.有巢氏,神农氏的例子你们可能觉得太遥远而不可信,而明初的少数民族妇女--妈祖,因为改进棉纺技术,成了南方少数民族和南方汉族共同的神.这充分说明原生文明崇拜的领袖是在物质文明上做出重大贡献的人.而游牧民族则是把铁木真这样的强盗头子当成神.

原生文明注重物质创造,而寄生文明注重物质分配,这也是满清为什么可以停滞近300年,没有任何进步的原因.

[quote]通过汉朝五胡乱华,唐朝安史之乱的经验教训,我们不难得出一个结论,作为一个整体,胡人是不可能被汉化[/quote]

安史之乱,不是一个民族做乱,只是安\史等人才是胡人,
五胡都回去放牧了么?
你不要不管自己的正确与否,一个一个歪理论,说话前先想清楚.更不要带着我们跑题.

乾降的名叫什么:玄烨,这是个满名么?除了剔发易服而留下的衣服发式,满人那点没接受汉人文化,至少他们是接受了汉文化,后来满人被同化同什么样子了,自己的语言怕都没几个人会了,你居然还说什么没被汉化.

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-16 16:04 发表


安史之乱,不是一个民族做乱,只是安\史等人才是胡人,
五胡都回去放牧了么?
你不要不管自己的正确与否,一个一个歪理论,说话前先想清楚.更不要带着我们跑题.

乾降的名叫什么:玄烨,这是个满名么?除了剔发易服 ... [/quote]

安史之乱明明是胡人组成的军队.是一堆胡人做乱.你才是不管自己的正确与否,一个一个歪理论在乱讲. 照你的歪理邪说,日本人的名字早就汉化了,比你说得那乾降早上千年呢.满族是民国以后,满洲国灭亡以后,才开始汉化的,这恰恰是被打散了以后,才开始汉化的.

我就不明白"以我徒兵一千，可击胡骑数万"怎么比魏征那句话更厉害了.

居然还得出了胡人不能能被汉化的歪理,就不知道五胡都哪里去了.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-16 20:28 编辑 [/i]]

强必寇盗，弱则卑伏，不顾恩义，其天性也。
--------------------------------------------------------
这种话恐怕对于整个人类都成立吧？

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-9-16 15:42 发表


是个彻底汉化的胡人吧.汉武帝和唐太宗早期都有过优待内附胡人的问题.可见汉政权的"天下观"并无民族压迫和民族歧视的概念,更没有种族主义的观念.是胡人的强盗天性,一次次祸害华夏,这才有了魏征对历史 ... [/quote]

从他的行为来看说他是个彻底汉化的胡人没有错,但是有点需要注意.他是12岁之后归唐的,3年之后他说过这么一句话:“以臣之故而解万均，恐诸蕃闻之，以为陛下厚蕃轻汉，转相诬告，驰竞必多。又夷狄无知，或谓汉臣皆如此辈，固非安宁之术也。”(《旧唐书·<契苾何力列传>》) 从这句话来看他认为自己是"蕃",但不是"夷狄"!而中国历来讲究的是"华夷之辩".

你说汉人没有民族压迫和民族歧视的概念,那你怎么解释刘渊和石勒受到的歧视和压迫?

胡人这个概念太模糊了,鲜卑人是胡人吗?现在没有鲜卑族了吧?他们被汉族杀光了?还是跑回辽东或是西北了?

我们不妨看一看你说的内附的匈奴到底做了什么乱:"贞观十三年(639年)，初，突厥突利可汗之弟结社率从突利入朝，历位中郎将。居家无赖，怨突利斥之，乃诬告其谋反，上由是薄之，久不进秩。结社率阴结故部落，得四十馀人，谋因晋王治四鼓出宫，开门辟仗，驰入宫门，直指御帐，可有大功。甲申，拥突利之子贺逻鹘夜伏于宫外，会大风，晋王未出，结社率恐晓，遂犯行宫，逾四重幕，弓矢乱发，卫士死者数十人。折冲孙武开等帅众奋击，久之，乃退，驰入御厩，盗马二十馀匹，北走，度渭，欲奔其部落，追获，斩之，原贺逻鹘投于岭表."

怎么看都是个高干子弟吃饱了撑的.

事后太宗说: :“中国百姓，实天下之根本，四夷之人，乃同枝叶，扰其根本以厚枝叶，而求久安，未之有也。初不纳魏征言，遂觉劳费日甚，几失久安之道"

这说明什么?第一:他认为"中国百姓"和"四夷之人"是根枝关系,是一棵树,一体的!
                 第二:当初给突厥安排在河南地过于优厚了,应该听从魏征的建议.

魏征的建议是什么?不是:"匈奴人面兽心，非我族类，强必寇盗，弱则卑伏，不顾恩义，其天性也." 而是: "即宜遣发河北，居其旧土."

安史之乱能说明唐朝的民族政策失败吗?不就是领头的2个是胡人吗?他们手下:安守忠、李归仁、蔡希德、牛庭玠、向润客、崔乾祐、尹子奇、何千年、武令珣、能元皓、田承嗣、田乾真等等有几个胡人?几个汉人?

唐朝平定安史之乱一共前后5个副元帅,4个胡人人1个汉人,其中被称为中兴战功第一的是李光弼,胡人.

泾原兵变时攻奉天的是汉人朱沘,守奉天的主将却是胡人浑瑊,形势最不利的时候,汉人马燧都准备退兵自保了,是浑瑊坚定德宗了对李晟的信任.

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-9-16 21:01 编辑 [/i]]

以邪对邪,以暴制暴
也不是不可以的