抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国

[size=3]虽然下列数据也许有不确实之处及存在异议的地方，但就总体而言并不影响最终品评。
一、究竟谁是抗魏的主力
三国时期，魏强而吴蜀皆弱，所以三国鼎立的前提是吴蜀联合抗魏。那么吴蜀两国中谁的贡献更大呢？下面以事实来说话:
吴蜀（虽然当时刘备还没有得到西川）联盟是在公元208年赤壁之前形成的，我们就从那一年算起。
公元208年：当时的刘备真的是很惨，用鲁肃的话说“军败远来，无以为资故也”。当时诸葛亮说刘备还有一万人马，到不一定是在吹牛，恐怕是把炊事员之类的也算进去了。不用说，赤壁之战的主力是周瑜为统帅的吴军，刘备的军队只是配角。幸亏有孙权拉了刘备一把，要不然刘备、诸葛亮恐怕要到曹操的大牢里啃窝头了。
公元209年：孙权围合肥，周瑜从上一年开始就在和曹仁争夺江陵（有少量刘军助战），经过血战，终于攻下。刘备在干吗？忙着扩充实力吧。
公元210年：周瑜死了，鲁肃接任，劝孙权把江陵借给刘备，否则刘备根本没有入蜀的通道。这一年，孙刘两方都没有跟曹操交战。
公元211年:这一年,曹操的注意力放在西北,刘备忙着入川,至于什么抗曹就别提了.
公元212年:曹操基本结束了西北战事,大兵东来进攻江东..要不是孙权吸引住曹操的注意力,刘备还能取西川吗?
公元213年:曹操重兵压向濡须口,孙权率众七万御之，相守月馀。当时刘备取蜀已经进入关键时期,幸亏孙权把曹操的注意力吸引在东边.
公元214年:孙权亲征皖城,破之.毫无疑问,这一年的还是东吴在独立抗击曹军.
公元215年:孙权率领10万大军亲征合肥,被张辽击败.但是也要看到,孙权的亲征使曹操的注意力又转向了东边,要知道当时刘备刚得西川,情况可是““蜀中一日数十惊，守将虽斩之而不能安也。”孙权的北伐为刘备在西川站稳脚跟争取了时间。
公元216年:冬，十月，曹操治兵击孙权；十一月，至谯。 这一年是孙权独自抗击曹操。
公元217年:春，正月，魏王操军居巢，孙权保濡须，二月，操进攻之。三月，操引军还，留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢。
备善其策，乃率诸将进兵汉中，遣张飞、马超、吴兰等屯下辨。魏王操遣都护将军曹洪拒之。这一年曹操再一次重兵压向孙权，在撤兵的时候留下了夏侯惇都督二十六军屯居巢。正因为孙权牵制了曹操大批兵力，刘备才有进攻汉中的机会。这一年刘备终于开始抗曹了，不过曹操只派了个曹洪拒之。总的来说，这一年抗曹的情况还是东吴占了大部分。
公元208—217年，孙刘联盟已经有了10年的时间，这10年是刘备集团发展壮大，建立并巩固三分天下有其一的蜀国（虽然地盘最小实力最弱）的10年，也是孙权基本上独自承担曹操的强大压力的10年。曹操也没有闲着呀，刘备要去建立蜀国，曹操谁对付呢？还不是盟友孙权？这是因为孙权为抗曹大局考虑，基本上独自承担了曹操的压力达10年之久，刘备才有建立蜀国的机会和时间。当然孙权这样做主观上也是为了自己，但客观上却是刘备集团发展壮大的必要条件。另外马超在西北和曹操的斗争虽然以失败而告终，但客观上也为刘备争取了时间。
公元218年:这一年刘备大举进攻汉中。曹操也亲自带兵增援。这一年抗曹的主力是刘备。
公元219年：刘备在曹操的大批兵力被孙权牵制的情况下，以主力对夏侯渊的偏师，并在曹操来后坚守不出，终于拿下了汉中。然后是关羽所谓的“威震华夏”，再然后，关羽被孙权生擒斩首，刘备荆州丢了。这一年，抗曹的主力是刘备。
阶段总评：从公元208—219年，可以说是吴蜀两国的第一次联合，一共12年。在这12年中，就抗击曹操而言，以吴为主的8年，以蜀为主的2年，双方各半2年。就规模而论，也吴国方面的规模更大，战果更辉煌。即使是汉中之战，曹操方面一开始只是夏侯渊的偏师，主力在东边，后来曹操亲去汉中仍然让夏侯惇督二十六军屯居巢，可以说大部分兵力仍在东边。汉中方面曹操的兵力不但不占优，而且很可能处于劣势。关羽虽然有过所谓“威震华夏”，但水淹七军的战果、意义都无法和赤壁之战相提并论。总的来说，在这12年里，孙权集团对抗曹的贡献远大于刘备集团。

公元220年——222年，这一段时间吴蜀联盟破裂，刘备伐吴惨败，曹丕大举征吴。
公元223年：刘备一命呜呼，吴蜀两国再次结盟。
公元224年：曹丕大举伐吴。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！
公元225年：曹丕再次大举伐吴，吴国独自抗击强大的魏军，蜀国在干什么？在南征。
公元226年：魏国换了皇帝。孙权伐魏。“吴王闻魏有大丧，秋，八月，自将攻江夏郡，太守文聘坚守。”“吴左将军诸葛瑾等寇襄阳，司马懿击破之，斩其部将张霸。曹真又破其别将于寻阳。 ”这一年抗魏的主力还是东吴。
阶段总评：吴蜀两国联盟破裂的4年不算，就从吴蜀两国再次结盟的公元223年算起。这几年基本上是魏吴两国在大打出手，蜀国在看热闹。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！公元223年，虽然三国之间虽然无战事，但魏三条战线中的中、东两条是针对东吴，所以还是吴国的压力更大。而从224年—226年，魏吴两国是大打出手。所以从公元223年—226年，这4年基本是吴国独自对付魏国。

公元227年：这一年三个国家之间没有发生战争。只要看看魏国三个方向主官的配置就知道谁是重点了。东边是大司马曹休，中间是司马懿，这两个方向是对吴的。对蜀的西边是谁？“怯而无谋”的夏侯楙。
公元228年：诸葛亮第一次北伐以大败结束。而东边的陆逊却大败曹休，打了一胜仗，怎么不让诸葛亮羞死！诸葛亮见魏军主力东下，又想捞点便宜，结果在陈仓受阻，攻了坚城20多天，损失可想而知道，虽然杀了个王双，总的来说这次北伐还是败仗，这一年抗魏算吴蜀双方各半（虽然吴的战果远大于蜀）。
公元229年：“春，汉诸葛亮遣其将陈戒攻武都、阴平二郡，雍州刺史郭淮引兵救之。亮自出建威，淮退，亮遂拔二郡以归；”这一年抗魏的主力是蜀。
公元230年：曹真伐蜀，孙权伐魏，到合肥城，不克而还。这一年抗魏算吴蜀双方各半。
公元231年：诸葛亮第四北伐，“孙权也没有闲着，冬，十月，吴主使中郎将孙布诈降，以诱扬州刺史王凌，吴主伏兵于阜陵以俟之。 ”这一年蜀国是抗魏主力。
公元232年：吴陆逊引兵向庐江，被满宠击退。这一年吴国在独自抗魏。
公元233年：西边没事，东边有，孙权北伐被满宠击败，又是吴国在独自抗魏。
公元234年：吴蜀四路大军联合伐魏，孙权、陆逊、孙韶、诸葛亮，吴三路，蜀一路。显然吴军占多数。魏国是怎么对付的呢？对付诸葛亮的是司马懿，对付孙权的是曹睿亲征，同时东边还有满宠等名将，显然魏国是把对付吴军放在首要位置。这一年，抗魏是吴国的贡献大于蜀，虽然这一年诸葛亮发动了蜀国建立以来规模最大的一次北伐，但是不如孙权的规模大。
阶段总评：从公元227—234年，共8年的时间，就抗魏而言，以吴为主4年，以蜀为主2年，吴蜀双方各半2年。

公元235—240年：三国之间基本无战事。但需要说明的是，魏国东、中、西三条防线中的东、中二线是针对东吴，显然吴军的压力更大。
公元241年：夏，四月，吴全琮略淮南，决芍陂，诸葛恪攻六安，硃然围樊，诸葛瑾攻柤中。征东将军王凌、扬州刺史孙礼与全琮战于芍陂，琮败走。荆州刺史胡质以轻兵救樊，或曰：“贼盛，不可迫。”质曰：“樊城卑兵少，故当进军为之外援，不然，危矣。”遂勒兵临围，城中乃安。 吴兵犹在荆州，太傅懿曰：“柤中民夷十万，隔在水南，流离无主，樊城被攻，历月不解，此危事也，请自讨之。”六月，太傅懿督诸军救樊；吴军闻之，夜遁。追至三州口，大获而还。 这一年吴国有了大动作，蜀国是只有想法没有行动。
公元242年：三国之间无战事。
公元243年：吴国有动作,吴诸葛恪袭六安，掩其人民而去.
公元244年:曹爽伐蜀失败,这一年,蜀国是抗魏主力.
公元245年:三国之间无战事。
公元246年:春，二月，吴车骑将军硃然寇柤中，杀略数千人而去。
阶段总评：从公元235—246年，共12年，就抗魏而言，以吴为主11年，以蜀为主1年。

公元247年:是岁，雍、凉羌胡叛降汉，汉姜维将兵出陇右以应之，与雍州刺史郭淮、讨蜀护军夏侯霸战于洮西。胡王白虎文、治无戴等率部落降维，维徙之入蜀。淮进击羌胡馀党，皆平之。
公元248年:三国之间无战事
公元249年:姜维再次北伐，被郭淮击败。
公元250年：征南将军王昶上言：“孙权流放良臣，適庶分争，可乘衅击吴。”朝廷从之，遣新城太守南阳州泰袭巫、秭归，荆州刺史王基向夷陵，昶向江陵。昶引竹纟亘为桥，渡水击之，吴大将施绩，夜遁入江陵。昶欲引致平地与战，乃先遣五军案大道发还，使吴望见而喜；又以所获铠马甲首环城以怒之，设伏兵以待之。绩果来追，昶与战，大破之，斩其将钟离茂、许旻。 汉姜维复寇西平，不克。
很明显，魏国的主要力量是用在了对吴方向。
公元251年：王基、州泰击吴兵，皆破之，降者数千口。
公元252年：十一月，诏王昶等三道击吴。十二月，王昶攻南郡，毋丘俭向武昌，胡遵、诸葛诞率众七万攻东兴。甲寅，吴太傅恪将兵四万，晨夜兼行，救东兴。胡遵等敕诸军作浮桥以度，陈于坻上，分兵攻两城。城在高峻，不可卒拔。诸葛恪使冠军将军丁奉与吕据、留赞、唐咨为前部，从山西上。奉谓诸将曰：“今诸军行缓，若贼据便地，则难以争锋，我请趋之。”乃辟诸军使下道，奉自率麾下三千人径进。时北风，奉举帆二日，即至东关，遂据徐塘。时天雪，寒，胡遵等方置酒高会。奉见其前部兵少，谓其下曰：“取封侯爵赏，正在今日！”乃使兵皆解铠，去矛戟，但兜鍪刀楯，倮身缘堨。魏人望见，大笑之，不即严兵。吴兵得上，便鼓噪，斫破魏前屯，吕据等继至。魏军惊扰散走，争渡浮桥，桥坏绝，自投于水，更相蹈藉。前部督韩综、乐安太守桓嘉等皆没，死者数万。综故吴叛将，数为吴害，吴大帝常切齿恨之，诸葛恪命送其首以白大帝庙。获车乘、牛马、骡驴各以千数，资器山积，振旅而归。 这一仗吴军战果辉煌。
公元253年：这一年可热闹了，吴国诸葛恪率20万大军进攻魏国，魏国也集结20万兵力迎击。姜维见魏吴两国大打起来，也想趁这个机会捞点便宜。魏国还是把重点放在东边。
公元254年：狄道长李简密书请降于汉。六月，姜维寇陇西。汉姜维自锹道进拔河间、临洮。将军徐质与战，杀其荡寇将军张嶷，汉兵乃还。
公元255年：毌丘俭造反，吴国也出兵接应。姜维再出狄道，大败雍州刺史王经。这一年吴蜀两国对魏都有行动，可算一半对一半。
公元256年：姜维与邓艾战于段谷，由于蜀将胡济失期不至，蜀军大败，死伤惨重。
公元257年：诸葛诞造反，并联络东吴，吴国出兵接应，司马昭出动了二十六万大军。这次战役可以说是三国时期规模最大的战役。可就是在魏军大量兵力被牵制在东线的情况下，姜维率领的蜀军主力面对魏军的偏师也没有什么战果。
公元258年：淮南之战落下帷幕，以魏军全胜而告终。
公元259—261年：三国之间无战事。
公元262年：冬，十月，维入寇洮阳，邓艾与战于侯和，破之，维退住沓中。姜维又被邓艾击败。
阶段总评：从公元247—262年，共16年，就抗魏而言，以吴为主10年，以蜀为主5年，吴蜀双方各半1年。
注：从公元223—262年，因为魏国的三条战线中的东、中两条是对付东吴的，所以如果该年三国之间无战事，就将该年算作以吴为主，毕竟吴国面对的魏军更多。而公元209年和210年，孙刘两方都没有跟曹操交战，又因为当时孙权刘备都只面对曹操一条战线，所以这两年我算作吴蜀各半。
总评：从公元208年到公元262年（蜀国灭亡前一年），共55年，除了公元220年——222年吴蜀联盟破裂外，两国实际联盟52年。就抗魏而言，在这52年中，以吴为主37年，以蜀为主10年，吴蜀各半5年。这是从时间上算，从规模上讲，蜀国规模最大的一次北伐是诸葛亮的第五次北伐，10万大军。而东吴方面北伐规模超过10万的有多次，如公元215年孙权征合肥，公元234年光孙权那一路就有10万，公元253年国诸葛恪率20万大军进攻魏国等。而到了后三国时期，东线战争的规模更是西线远远比不上的，如淮南三叛，可以说是三国时期规模最大的战役。从对魏国的打击而言，关羽的水演七军远不如周瑜的火烧赤壁，陆逊的夹石大败曹休是诸葛亮一辈子达不到的战绩。从魏国的重视程度看，三条战线中的东、中两条是对付东吴的，而且每当东西两边同时有战事魏国总是先对付东吴，如公元234年，魏国就是东攻西守，曹睿亲自去对付孙权。就抗魏而言，总体分析，从时间上看，吴多于蜀，从规模上看，吴大于蜀，从战果上看，吴国表现更好，战果更辉煌。总的来说，吴国对抗击魏国的贡献更大。

二、为何许多人会误以为蜀国是抗魏的主力？
1、三国演义的影响，三国演义以蜀为正统，魏为反面主角，而吴被边缘化。
2、公元219年发生了关羽水淹七军，所谓的“威震华夏”，再然后发生东吴袭取荆州事件。这一年蜀国的确是抗击魏国的主力，但是吴蜀联盟长达50多年，不能以偏盖全。
3、曹操说过“天下英雄，唯使君与操耳。”可笑的是一些拥刘反曹的人却拿曹操的话来抬高刘备。评论历史最关键的还是看事实，任何人尤其是当事人的话只能作参考。所以，曹操的话也不能作为蜀国是抗魏主力的证据。况且曹操说这话的时候还没有统一北方，吴蜀联盟还没有形成。
4、刘备自称是汉室宗亲，打出了“兴复汉室”的旗号。使有的人想当然的认为刘备建立的蜀国是抗魏的主力。而实际上是孙权在联盟形成的最初10年里几乎独自承担了曹操的压力，而刘备虽然号称与“汉贼”曹操势不两立，却只和曹操大规模较量了两年（公元218、219年）

三、蜀国能跟魏国对峙几十年离不开吴蜀联盟这个大前提。
三国之中魏强而吴蜀皆弱，三国鼎立的前提是吴蜀联合抗魏。这一点即使是亲刘的三国演义也没有否认。
而实际上吴蜀两国之间虽然有联盟破裂的时候，但合作是主流。联盟自然是对两国都有好处，但无论从人口、军队、地盘、人才等哪一方面考虑，吴都要大大强于蜀，这也从根本上决定了吴国是抗击魏国的主力。魏国的方针也是东攻西守，大部分军队在对吴方向。所以，看魏蜀对峙现象一定要考虑吴蜀联盟因素，魏国远强于蜀国不假，可魏的大部分军队在对吴方向，在西线长期是以偏师对蜀的主力。脱离吴蜀联盟这个大前提来吹诸葛亮、姜维能跟强大的魏国对峙几十年是不客观的。蜀国能跟魏国对峙几十年离不开吴蜀联盟这个大前提。[/size]

[[i] 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-8-24 10:27 编辑 [/i]]

谢谢楼主，不过这里不需要扫盲了。。。吴的国力本来就高于蜀汉，魏国东线的防御一直比西线重视也是事实

这个貌似很早就知道了

单说一下赤壁之战，楼主就够偏心的了，“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”“公至赤壁，与备战，不利。”，到你嘴里，刘备与诸葛亮差点啃窝头，真是佩服。
水淹七军，擒于禁，斩庞德，赤壁之战捉住阿瞒手下哪员大将了？

笑，看看这是那门子主力“明年，权自将号十万，至合肥新城。宠驰往赴，募壮士数十人，折松为炬，灌以麻油，从上风放火，烧贼攻具，射杀权弟子孙泰。贼於是引退。”

从别人的话里面就能看出历史真相?吴蜀出兵的数目反而忽略不计,是标准的有色眼镜.

这样，史书别看了，谁说的都是假的，自已想如何就如何，这就叫还历史本来面目。

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-8-24 11:00 发表
笑，看看这是那门子主力“明年，权自将号十万，至合肥新城。宠驰往赴，募壮士数十人，折松为炬，灌以麻油，从上风放火，烧贼攻具，射杀权弟子孙泰。贼於是引退。” [/quote]你想说明什么？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-24 10:46 发表
单说一下赤壁之战，楼主就够偏心的了，“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”“公至赤壁，与备战，不利。”，到你嘴里，刘备与诸葛亮差点啃窝头，真是佩服。
水淹七军，擒于禁，斩庞德，赤壁之 ... [/quote]

足下的意思,赤壁一战,是刘备打赢的?曹操是烧船自退的?周瑜图有虚名?
看看<三国志>中吴主,周瑜,吕范,黄盖,甘宁,鲁肃,程普的传记吧...

[quote]原帖由 [i]妙玉[/i] 于 2006-8-24 11:48 发表


足下的意思,赤壁一战,是刘备打赢的?曹操是烧船自退的?周瑜图有虚名?
看看<三国志>中吴主,周瑜,吕范,黄盖,甘宁,鲁肃,程普的传记吧... [/quote]
你为什么不看我后面的话？我那两句中的一句就来自吴主传中。

公至赤壁，与备战，不利。武帝纪的话显然过于简略
兄不妨看看东吴方面的传记，可以比较清楚的了解，赤壁之战几乎没刘备和诸葛亮什么事，刘备的2W兵力也就是追击了

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-24 11:57 发表
公至赤壁，与备战，不利。武帝纪的话显然过于简略
兄不妨看看东吴方面的传记，可以比较清楚的了解，赤壁之战几乎没刘备和诸葛亮什么事，刘备的2W兵力也就是追击了 [/quote]
我认为水战是东吴打的，陆战是刘备打的，阿瞒水战败了，最多是一时下不了江南，而陆战败了，才是三分天下的基础，东吴传记我看过了，说得很清楚，但阿瞒在给孙权的信上如此说，似乎当时周瑜没死，有些问题，三国志中，三国记载都是对本方有利，而其余方不利，恰好这两句话，一句来自武帝纪，一个虽不是吴主传直接所述，但现在也将注列为三国志重要的研究部份，难说得很，所以我认为赤壁孙刘各占50%，不过楼主好阴险，明明是在挑拨吴蜀两派互相攻击。

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-8-24 11:32 发表
你想说明什么？ [/quote]
他想说明吴国不是抗击魏国的主力。

所以像这种吴国打飞“刘备于夷陵”之后魏国不趁火打劫反而“自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。’的记载自然是无视的。像这种魏国打飞“蜀大将诸葛亮寇边”之后无视蜀国而派“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。”的记载自然也是无视的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-8-24 12:20 发表

他想说明吴国不是抗击魏国的主力。

所以像这种吴国打飞“刘备于夷陵”之后魏国不趁火打劫反而“自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。’的记载自然是无视的。像这种魏国打飞“蜀大将诸葛亮寇边”之后无视蜀国 ... [/quote]
吴国是抗击魏国的主力，只不过蜀国是进攻魏国的主力。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-24 12:27 发表

吴国是抗击魏国的主力，只不过蜀国是进攻魏国的主力。 [/quote]
这个很自然啊，打仗就要避实击虚。蜀国打的就是魏国西线的虚所以能获得些有限的战果，相对来讲打魏国东线实的吴国自然讨不来什么便宜。

在面临两个比自己弱的对手时,我会选择优先进攻两者中较弱的一个,并不仅仅是单纯的国力因素还要考虑到地利问题,吴蜀同有地利的优势,吴有长江天堑蜀有秦岭大巴山为屏障.综合考虑在三国的中前期蜀的力量要强于吴,否则也不会发生刘备伐吴的事件了,在吴夺取荆州后随着时间的推移力量强于蜀是必然的,此时魏的战略进攻方向也会转移到西线,因此小生认为就战略层面来看前期吴应是主力,中期两家平分秋色,后期蜀应是主力.

哎呀呀, 曹真曹爽两次督十数万大军去汉中旅游自然是肃老师视而不见的东东了嘛, 其中曹真那次可是连司马老张郭淮都给配备上了呢. 真是旅游得很开心嘛. 蜀国国力虽不如吴, 但是说到抗魏主力. 赤壁到刘备攻攻汉中前, 蒋宛死亡之后的时间里都可以算. 独独是蜀国两次揽起重担却人有故意视而不见, 估计肯定有人不知道魏国不仅是东调西调, 还和吴联合打关羽一事了, 哎呀呀, 魏吴真是合作旅游呀~~

说得好象抗魏中蜀国微不足道一样. 不知道有没有真去瞧过历史书呢?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-8-24 12:55 发表
哎呀呀, 曹真曹爽两次督十数万大军去汉中旅游自然是肃老师视而不见的东东了嘛, 其中曹真那次可是连司马老张郭淮都给配备上了呢. 真是旅游得很开心嘛. 蜀国国力虽不如吴, 但是说到抗魏主力. 赤壁到刘备攻攻汉中前, ... [/quote]谁说蜀微不足道了 哈哈 又在自个YY 只是魏对吴的重视比蜀高很多而已

哎呀呀, 楼主说了这么都都是"蜀离不开吴", 没说过一句吴离不开蜀呢. 莫非不是蜀微不足道. 只有吴助蜀, 而无蜀助吴? 当然了, 楼主的倾向谁都清楚. 比如第一次北伐跟陆逊伐石亭之事的比较.

单从军事的两军临战较量上, 陆逊引诱曹休出击俘斩万余确实很了不起, 对比前军被魏军迅速击溃的蜀国而言, 诸葛亮自然是无法比拟的, 但是论贡献呢~  诸葛亮造成了陇右叛变, 关中巨震, 陆逊那小小的石亭一战于魏有何大损, 能达到让魏庭震惊的地步了没有? 更有甚者, 诸葛亮于此一战引来了魏帝亲自西向, 曹真这位大司马和张合的亲临西线, 比起一个曹休对付的陆逊, 何者更重呢?

关羽水淹七军还不如周瑜火烧赤壁就更扯淡了. 周瑜火烧赤壁能迫使刘备联合曹操打周瑜么? 想跟关羽比贡献? 问问吴国人阻挠了什么再说吧.

诸葛亮伐魏其间. 魏国屡屡投入重兵前去, 先后有位极人臣的曹真司马懿领张合亲对之. 西线呢? 直接面对孙权的是满宠, 是曹休稍逊于曹真司马懿的人物在对抗而已. 最后一次吴蜀联合出征, 魏帝也就率军去欲伐吴的样子, 吓跑了孙权不就立刻止步了, 还东征西守呢. 明帝亲自去打孙权也不过是守土而已, 跟司马懿领陇右兵团+中央兵团对抗诸葛亮一样, 怎么会变成了"东征西守"出来呢? 真是开国际玩笑.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-8-24 13:27 发表
哎呀呀, 楼主说了这么都都是"蜀离不开吴", 没说过一句吴离不开蜀呢. 莫非不是蜀微不足道. 只有吴助蜀, 而无蜀助吴? 当然了, 楼主的倾向谁都清楚. 比如第一次北伐跟陆逊伐石亭之事的比较.

单从军事的 ... [/quote]
青蓝兄，先别争了，楼主这次由于多次被K而吸取了教训，挑动吴派与蜀派的争斗，自已在旁看热闹。

[quote]原帖由 [i]瓦灰[/i] 于 2006-8-24 12:49 发表
在面临两个比自己弱的对手时,我会选择优先进攻两者中较弱的一个,并不仅仅是单纯的国力因素还要考虑到地利问题,吴蜀同有地利的优势,吴有长江天堑蜀有秦岭大巴山为屏障.综合考虑在三国的中前期蜀的力量要强于吴,否则 ... [/quote]

后期蜀是主力?魏一直没有重视蜀,唯一一次重视了，一不留神还把蜀灭了,可见吹嘘的进攻是最好的防守也就那么回事.

司马懿出征和曹睿亲征谁比较厉害啊？

什么叫"抗击"?进攻、防守、牵制魏军兵力都叫抗击。综合而论显然是吴远大于蜀。
西线的战争规模跟东线比不值一提。
魏国三代领导人经常数十万大军征吴似乎更不能视而不见。
关羽水淹七军比的上周瑜火烧赤壁就更扯淡了，赤壁是三国三大战役之一，水淹七军算个鸟。没有周瑜的火烧赤壁，刘备、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头。
吴蜀两国谁是主力要从公元208——262整体分析，而不是纠缠于某个事件。

[[i] 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-8-24 13:57 编辑 [/i]]

象楼主能搞出曹刘后代考，以及什么干儿子的结果，小舅子的背叛之类文章，此篇是相当不错了，不过由于前期吃得菜太差，现在实在没胃口。

数十万? 我十分需要楼主举证举. 西线的战争规模如何. 守备, 反侵略时明帝群督军长安, 曹真领诸军应赵云, 张合率5万步骑出陇右, 加上郭淮收的陇右散兵, 规模如何自然有懂的人去算, 经过诸葛亮两次抽油水, 曹真上表伐蜀, 自帅十万, 加上郭淮出陇, 司马懿顺江而上. 这次规模达到十多万伐蜀了没? 曹真他宝贝儿子曹爽在诸葛亮死后的又一次十五万大军伐蜀, 加最后一次的十八万大军伐蜀).  

我倒很期望楼主说出东线哪几次几十万讨伐的? 讨伐诸葛诞的那次二十六万大军? 那是打吴?? 哈哈哈~~:()

至于几十万打蜀呢, 我还有一则资料, 郭冲里的雍凉劲卒三十万~ 哈哈哈!

公元212年:曹操基本结束了西北战事,大兵东来进攻江东..要不是孙权吸引住曹操的注意力,刘备还能取西川吗?
----乐进曹仁在襄樊一带跟关羽开火, 刘备向刘璋请辞回荆州抗敌恐怕不入楼主法眼了吧.

公元215年:孙权率领10万大军亲征合肥,被张辽击败.但是也要看到,孙权的亲征使曹操的注意力又转向了东边,要知道当时刘备刚得西川,情况可是““蜀中一日数十惊，守将虽斩之而不能安也。”孙权的北伐为刘备在西川站稳脚跟争取了时间。
----孙权攻合肥是什么时候, 曹操从汉中退兵是什么时候, 算算数好不好?

公元216年:冬，十月，曹操治兵击孙权；十一月，至谯。 这一年是孙权独自抗击曹操。
----打都没打也算进去? 哇晒. 那么曹操讨伐完汉中议论攻蜀的那215年怎么不见你楼主算进蜀抗魏的帐里去? 怎么不算算又是谁把刘备吸引过去荆州的? ----吕蒙率兵夺三郡.

类似这种观点倾向严重的所谓证据多得我都不想继续举证下去了, 比如刘备决定进攻汉中那会, 楼主直接把留守的虎步关右, 白地大将夏侯渊和善谋果断, 机变闻名的张合张将军给直接忽略掉了, 哦还有, 随曹洪一块去的还有曹真曹休. 楼主也直接给忽略了, 简单的说了句, 曹操只派了曹洪去抗之. 哎呀呀~  说得我都不想驳了, 这么忽略法, 还有讨论的必要么?

至于关羽和周瑜的比较就更好笑了. 刘备不用干什么, 直接在当时不跟你吴兵联合放弃荆州直奔吴巨那, 看你赤壁还打得起来不? 更有甚者, 刘备帮曹操打你孙权我看你那周瑜是火烧赤壁还是被曹刘给清蒸了? 你以为周瑜在赤壁很牛么?

西线的战争规模如何?比东线小,就这么简单.曹真父子的出兵规模岂能和曹操祖孙三代伐吴比?
乐进曹仁在襄樊一带跟关羽开火这种小规模的冲突还是少拿出来好.淮南三叛有吴国出兵当然可以算.
曹操讨伐完汉中议论攻蜀没有行动,当然不能算.
夏侯渊等人本来就是汉中守将。曹真、曹休？你当是曹丕、曹睿时代啊。照这么说荆洲丢的时候刘备派兵对付了，派了囚犯将军关羽。:()

2楼的节度史说本论坛不需要扫盲，看来错了。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-24 12:27 发表

吴国是抗击魏国的主力，只不过蜀国是进攻魏国的主力。 [/quote]

论进攻，从规模上讲，蜀国规模最大的一次北伐是诸葛亮的第五次北伐，10万大军。而东吴方面北伐规模超过10万的有多次，如公元215年孙权征合肥，公元234年光孙权那一路就有10万，公元253年国诸葛恪率20万大军进攻魏国等。而到了后三国时期，东线战争的规模更是西线远远比不上的，

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-8-24 12:55 发表
哎呀呀, 曹真曹爽两次督十数万大军去汉中旅游自然是肃老师视而不见的东东了嘛, 其中曹真那次可是连司马老张郭淮都给配备上了呢. 真是旅游得很开心嘛. 蜀国国力虽不如吴, 但是说到抗魏主力. 赤壁到刘备攻攻汉中前, ... [/quote]
从曹操时代到司马昭时代曹魏共主动攻击蜀汉3次，您有空去算算曹魏主动攻击东吴几次。最好换算成人/次比一下东吴遭受的攻击比蜀汉多出多少倍吧。两相对比魏国到底是重视吴还是重视蜀是一目了然的事。

至于曹魏联合吴打击侵略者关羽那是关羽活该，在这里嘲笑一下这个首先发动进攻最后却落了个身首异处的家伙。

看看魏国对两线的重视程度就知道了

六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战

七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。

魏在东线全力争取一城一地之得失 西线丢两郡也没什么 东南地区自古经济发达人才辈出 西北荒蛮之地 孰重孰轻有脑子的人都明白

东南地区自古经济发达人才辈出 西北荒蛮之地
不会吧，东南地区自古就经济发达？孙权干吗使了劲了赶山越出山补充兵员？西北既然是蛮荒之地，那为啥就是不让诸葛攻下陇右？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2006-8-24 15:05 发表
东南地区自古经济发达人才辈出 西北荒蛮之地
不会吧，东南地区自古就经济发达？孙权干吗使了劲了赶山越出山补充兵员？西北既然是蛮荒之地，那为啥就是不让诸葛攻下陇右？ [/quote]自己看书去

一直都是这样呀

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-8-24 14:38 发表

从曹操时代到司马昭时代曹魏共主动攻击蜀汉3次，您有空去算算曹魏主动攻击东吴几次。最好换算成人/次比一下东吴遭受的攻击比蜀汉多出多少倍吧。两相对比魏国到底是重视吴还是重视蜀是一目了然的事。

至于曹魏 ... [/quote]

虾米虾米? 主动进攻蜀汉就3次? 那么----乐进打关羽那次是到往哪打的? 那么, 曹仁讨羽又是被谁派的(关羽未攻前就发生了此事呢)? , and, 曹操夺汉中时的张合下巴又是干啥的? 主动进攻就3次, 肃老师何时也这么不严格了?

不过, 主动进攻次数少就换算成"不重视", 那可真就多少有欺诈之嫌了. 东吴遭受的攻击比蜀汉多出多少倍这个就好说了. 咱们要说就得说种打得激烈打得起劲的么. 您又数得出吴国有哪几次跟曹魏打得很惨烈的? 最好瞧瞧能把曹魏大将给剁了还夺下大片土地的战役, 看看曹魏在这上面花了多少心思多少兵力打去? 就曹操打个东吴10回, 也比不上一次汉中, 一次襄樊之战来得大来得猛. 除了赤壁, 以外, 东吴几乎是道不出什么"威胁". 至于主动进攻, 我数过. 曹操不死心的K过3次孙权. 曹丕这个天才浪费毁蜀之机去打过一回孙权, 曹睿没有. 剩下的就是陆逊引诱曹休去送死之类的野外战. 论战役的力度强度和给魏庭的震撼远远比不过蜀汉.

打吴国多是因为接触面多, 道路不象攻打蜀汉那般的费时费力而已. 关重视不重视什么事. 你爱关羽活该不活该那是你的自由, 但是你肃老师就是改变不了关羽的一次进攻能引起孙权的不悦, 能引起曹魏主动产生迁都, 联吴的思想, 能让都"远远强大"于蜀的两家人放弃斗争短期合作去化解一次危机, 曹魏对关羽的重视程度就是你对整个吴国还要重还要大又怎么了? 你不服你就让曹魏如此重视你们家的孙吴去嘛~~

至于所谓的放弃阴平, 武都二郡就代表西线不重视的说法, 怎么不见西线放弃祁山堡, 建威线, 不放弃上硅, 不放弃斜谷口五丈原北原遂阳略阳等等等等的一城一地呢?  笑. 就两个边远山区不重视而已. 就整条西线都不重视了? 这样的说法确实了不起/.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-8-24 16:31 发表


虾米虾米? 主动进攻蜀汉就3次? 那么----乐进打关羽那次是到往哪打的? 那么, 曹仁讨羽又是被谁派的(关羽未攻前就发生了此事呢)? , and, 曹操夺汉中时的张合下巴又是干啥的? 主动进攻就3次, 肃老师何时也这么不 ... [/quote]因为曹魏还没蠢到是个地就放弃的程度

哦~ 曹魏东线也就是没蠢到是块地就放弃而已嘛, 不然你看皖城曹魏就放弃不要了.

插句话，论及吴蜀对比的帖子如果忽视蜀失荆州前后比较的基本都可以无视了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-8-24 16:38 发表
哦~ 曹魏东线也就是没蠢到是块地就放弃而已嘛, 不然你看皖城曹魏就放弃不要了. [/quote]后从攻皖，为升城督。宁手持练，身缘城，为吏士先，卒破获硃光。计功，吕蒙为最。

是被攻下来的 不是放弃的

曹丕三次伐吴,哪一次规模都远不止10万,居然有人算一次?要照这么算,诸葛亮打魏国一次也没有.

真是好笑,公元208年,陆逊大破魏军叫对魏国无损,诸葛亮指挥低劣北伐惨败叫给魏庭极大的震撼?:()

[[i] 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-8-24 16:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-8-24 14:34 发表
西线的战争规模如何?比东线小,就这么简单.曹真父子的出兵规模岂能和曹操祖孙三代伐吴比?
乐进曹仁在襄樊一带跟关羽开火这种小规模的冲突还是少拿出来好.淮南三叛有吴国出兵当然可以算.
曹操讨伐完汉中议论攻蜀没 ... [/quote]

哎呀呀~ 说不出数据就在那说结论, 普及教育确实是没必要了.

算进去? 还真会算数啊. 说到规模, 哪场能跟曹, 孙联手出兵打关羽那场那么大规模?

我就已经举够例子曹魏多次大规模对蜀用兵的记录了, 麻烦你翻一次数量级在此之上的伐吴给我瞧瞧来着~~`

最后, 淮南三叛的平叛居然变成了伐吴攻吴了, 额D神啊, 救救这孩子吧. 楼主您能告诉我这魏平叛军打的是吴国哪一块土地么?而要讨伐的目标又是哪一路吴军呢? :()

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-8-24 16:46 发表
后从攻皖，为升城督。宁手持练，身缘城，为吏士先，卒破获硃光。计功，吕蒙为最。

是被攻下来的 不是放弃的 [/quote]

阴平, 武都不是陈式攻下来的, 是魏放弃的证据在哪? 郭淮来不及救而已. 跟皖城被破有什么区别. 有能耐就让魏大兵来救皖城嘛, 没有援兵来救就是放弃.

打关羽?徐晃的新兵而已.

哇晒~ 于禁督的七军, 曹仁管的襄樊兵, 还有曹操派去给徐晃的两将率的兵马还有十二营兵就突然变成了"新兵"了. 还有吕蒙配合偷袭荆州的也成新兵了. 孙权亲自压阵在后的又是新兵了. 真会找借口啊. :()

我就已经举够例子曹魏多次大规模对吴用兵的记录了,不想重复.

淮南三叛既然有吴军参与,就跟吴有关.

赤壁是怎么回事只要看看燕京晓林的大作就知道了.

孙权的兵马没有参战,也好意思算?

西线汉中,襄樊,街亭,五丈原多次战役可都是拼尽全力的.夏侯渊,于禁,张合,庞德都是载在蜀汉手里的.蜀汉方面,关羽,马谡,诸葛亮都是因和曹魏的战争而死.这样还不叫惨烈.
东吴出兵次数再多可是大部分战役都打什么了?就是赤壁也疑点甚多.

什么叫"抗击"?进攻、防守、牵制魏军兵力都叫抗击。综合而论显然是吴远大于蜀。
西线的战争规模跟东线比不值一提。
魏国三代领导人经常数十万大军征吴似乎更不能视而不见。

吴蜀两国谁是主力要从公元208——262整体分析，而不是纠缠于某个事件。

[quote]原帖由 [i]精锐骑兵[/i] 于 2006-8-24 16:47 发表
曹丕三次伐吴,哪一次规模都远不止10万,居然有人算一次?要照这么算,诸葛亮打魏国一次也没有.

真是好笑,公元208年,陆逊大破魏军叫对魏国无损,诸葛亮指挥低劣北伐惨败叫给魏庭极大的震撼?:() [/quote]

曹真曹爽讨伐蜀国规模都在15W这数字里, 超过10万有什么了不起的. 诸葛亮就用着比吴少上半的兵力把曹魏逼得动用比讨伐吴还多的兵力来攻打, 你有意见么? 你让孙权用10万兵吸引魏国派20W兵去打去啊~`

208年陆逊大破魏军? 228年春吧, 曹休自己受了诱获中了埋伏损失了万余兵力, 除此以外, 再无损伤. 有什么好骄傲的. 陆逊还不是一样跑不进魏地里去发难, 诸葛亮可是破陇右, 降三郡. 迁人口, 使魏边击蜀边平叛还得重整陇右防务, 谁造成的破坏大些自然不言而喻了, 陆逊就好好在那等人去给他埋伏吧, 甭想去攻打魏国了. 还敢跟诸葛亮比谁威胁大? 有本事让陆逊梅开二度的再获次战果嘛, 诸葛亮就第四次北伐割了陇右麦谷破了司马懿甲首了, 你又有意见么.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-8-24 16:54 发表


阴平, 武都不是陈式攻下来的, 是魏放弃的证据在哪? 郭淮来不及救而已. 跟皖城被破有什么区别. 有能耐就让魏大兵来救皖城嘛, 没有援兵来救就是放弃. [/quote]於是权亲征皖，引见诸将，问以计策。蒙乃荐甘宁为升城督，督攻在前，蒙以精锐继之。侵晨进攻，蒙手执枹鼓，士卒皆腾踊自升，食时破之。[color=Red]既而张辽至夹石，闻城已拔，乃退[/color]。

魏国三代领导人经常数十万大军征吴似乎更不能视而不见。

----哇晒!!我记得曹睿准备了两个多月的唬人部队就13万, 经常数十万大军征吴这种说法请楼主再次给出数据证据. 诸葛亮那边还有"三十万雍凉劲卒"呢~~ 这才是正统的数十万大军~` B)

光凭你一把嘴想把十万变成数十万, 真了不起啊.

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-8-24 17:08 发表
於是权亲征皖，引见诸将，问以计策。蒙乃荐甘宁为升城督，督攻在前，蒙以精锐继之。侵晨进攻，蒙手执枹鼓，士卒皆腾踊自升，食时破之。[color=Red]既而张辽至夹石，闻城已拔，乃退[/color]。 [/quote]

喔~~ 郭淮难道没去救么? 只不过是被诸葛亮亲率大军所阻, 无法救, 退了回去了? :qcool+

我还以为是曹老人家亲自来救那么注重一城一地的争夺呢~~ :qgod+

是远不止10万!陆逊歼灭魏军万余,这样的战绩是诸葛亮一辈子也没有达到的.你又有意见么.

曹睿准备了两个多月的唬人部队就13万,-------------证据何在?前面曹操、曹丕君主亲征的兵力会不如大将军曹真？:()

远不止10万的证据在哪? 我多次请你贴贴数量级的证据么, 为什么老是靠你自己说远不止10万乃至数十万之巨呢?~~

诸葛亮造成魏国整个西线受创, 魏朝大震也是陆逊永远达不到的. 诸葛亮有什么好羡慕陆逊. 诸葛亮可一可再二的破郭淮, 破司马懿. 杀张合等等, 你那陆逊别说再三了, 就是连梅开二度的能耐也没有, 让他陆逊好好等人来中埋伏吧. 想追赶诸葛亮, 别羞坏陆逊了.

诏太尉司马孚[color=Red]督诸军二十万[/color]往赴之

关羽全灭于禁七军的战绩难道还比不上陆逊的"万余"?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-8-24 17:12 发表


有能耐就让魏大兵来救皖城嘛,[/quote]现在知道有援兵了吧 哈哈 回去多读读书再来吧

关羽全灭于禁七军跟诸葛亮有什么关系?

要论对魏的打击,东吴光一个赤壁就是蜀国拍马赶不上的,这可是三大战役之一,水淹七军算个鸟!