我对张飞与吕布，许禇两场醉帐的一些看法

很多同好，将这两例对比认为许不如张，对此我有一些个人看法．
这两者可比性不大．先看吕张一战，其实两人并未交手，为何？我试从三方面分析一下：
１，吕此人虽武力超群，但比较贪生怕死（从白门楼可看出），怕张飞狗急跳墙，拼个你死我活．自己一个大意，就吃亏了．
２，三爷武功确实厉害，吕有所忌惮．
３，最重要的是吕此时根本不想和刘撕破脸，要给双方留点余地，就不能把张怎么样．所以跑了就跑了，反正目的已达到，吕就见好就收．要是下邳突围，三爷还是这德性，肯定给挑了．
结论，这个结果主因不是武力而是政治．
再看许张之战，
三爷何许人也，天不怕，地不怕，许醉不醉酒，有无酒疯，他根本无所谓，而且此次劫粮张志在必得．所以此战无可避免．可怜许头晕眼花，如何是三爷对手，命保住就不错了．
结论，这个结果主因不是武力而是醉酒．
凭感觉，张要比许强些，但在正常情况要想一合解决那是绝无仅可能．那至少要两三百合才行，但许全身而退的可能性极小，不是武力问题，而是个性原因，两人都是性如烈火，死战不退的人，不见点血，怎会罢休．真要公平比试，估计双方到最后以伤换伤，张轻些许重些，此时曹按捺不住，命大军冲上，救回许，而张亦得胜回营，饮酒庆功曰：今日杀的痛快，许贼真好对手．
感觉张，许二人是书中杀气最大的，特适合百万军中取上将首级．其他都要差些．（是杀气，而非武艺）

[quote]原帖由 [i]胡言乱语[/i] 于 2006-8-23 06:25 发表
很多同好，将这两例对比认为许不如张，对此我有一些个人看法．
这两者可比性不大．先看吕张一战，其实两人并未交手，为何？我试从三方面分析一下：
１，吕此人虽武力超群，但比较贪生怕死（从白门楼可看出），怕 ... [/quote]

[size=3]许褚只会在曹瞒面前逞能，曹瞒一不在身边就偷懒开小差~
甚至在曹瞒面前也有退缩的时候，比如面对白马颜良和渭水马超
既然在曹瞒面前都会退缩，曹瞒不在的时候退缩一把就更正常了
所以我们看到长板遇张飞而不敢深追，任由张飞杀散铁骑保刘备而走

张飞基本上是贯穿始终的杀气逼人

至于张飞刺褚之战，拿吕布袭取徐州那场做比较实在是没有道理。一场是交锋 一场
双方根本就没交手，怎么比呀~[/size]

是没法比,可有的网友认为,张醉了,能吓退吕布,而许醉了被张击败,由此可以看出许不如张,我觉得这样一对许不公,就发了这贴.

在罗本中，这两场比得不是交手，对比是许褚在与张飞交战到底是不是在醉酒状态，在小说中，对某件事情不能确认的情况下，在文中找最相似案例，进行推断，从而推出许褚当时没有处于醉酒状态。
在毛本中，张飞与吕布交手了，文中用不能力战。

杀气就是自信的表现，对胜利的渴望，跟武力有非常厉害的关系，怎能说无关？

我就喜欢飞仔的莽直和杀气。

联系上下文好明显许储就是醉酒状态,这是上下文直接判断,借用醉酒张飞来判断许储是否醉酒是间接判断,每个人醉酒状态都不同,借用他人间接来判断是否醉酒是行不通.

否认书中写许储大醉,坚持许储没醉酒的兄台请继续YY

[quote]原帖由 [i]千里走单骑[/i] 于 2006-8-23 11:47 发表
联系上下文好明显许储就是醉酒状态,这是上下文直接判断,借用醉酒张飞来判断许储是否醉酒是间接判断,每个人醉酒状态都不同,借用他人间接来判断是否醉酒是行不通.

否认书中写许储大醉,坚持许储没醉酒的兄台请继续YY [/quote]
前提是按罗本，许褚大醉之时，与战张飞有相当一段的时间差，而张飞大醉与吕布期间，也有相当长的时间差，但张飞那段文字中就有，因酒醉的字样，而许褚此战，文中没有酒醉的字样，应可判断许褚当时酒已醒了。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-23 11:50 发表

前提是按罗本，许褚大醉之时，与战张飞有相当一段的时间差，而张飞大醉与吕布期间，也有相当长的时间差，但张飞那段文字中就有，因酒醉的字样，而许褚此战，文中没有酒醉的字样，应可判断许褚当时酒已醒了。 [/quote]


每个人的醉酒程度是不一样的,每个人的醒酒程度也是不一样的.有的人要睡上一晚才醒,有的人几个小时后就醒,不能因为文中没有酒醉的字样就判断许褚当时酒已醒.前文已经说了许储大醉,到底许储和张飞交手是否醒了,要从他当时的行为判断.

1,许储骑马横刀当先开路,见了张飞就冲上去.----和孔令辉喝醉酒架车,见了红灯还直冲过去一个样,醉酒兴头正劲,你说他醉了,他说再来多10瓶酒也行,就是这种人.

2,以许储正常的实力,是根本没有可能被张飞一矛就倒,根据这两点来看,许储当时的行为是醉酒状态.也符合上文交代许储大醉.

[quote]原帖由 [i]千里走单骑[/i] 于 2006-8-23 13:33 发表



每个人的醉酒程度是不一样的,每个人的醒酒程度也是不一样的.有的人要睡上一晚才醒,有的人几个小时后就醒,不能因为文中没有酒醉的字样就判断许褚当时酒已醒.前文已经说了许储大醉,到底许储和张飞交手是否醒了 ... [/quote]
小说中的逻辑，不能按实际中逻辑证明，只能从小说中证明，这两种逻辑是不同的。另外，张颌可以被马超3合打败，许褚为什么不能被张飞一合打败？许褚赤壁之战见了张飞就冲了过去，那时也喝醉了？

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-23 13:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-23 13:39 发表

小说中的逻辑，不能按实际中逻辑证明，只能从小说中证明，这两种逻辑是不同的。另外，张颌可以被马超3合打败，许褚为什么不能被张飞一合打败？许褚赤壁之战见了张飞就冲了过去，那时也喝醉了？ [/quote]



小说中的逻辑，不能按实际中逻辑证明,那实际逻辑有的人醉酒一段时间后就会醒,所以兄老说许储醉酒后隔了一段时间才碰到张飞,过了这段时间许储已经醒了,这好明显就是按实际中逻辑来证明.

小说中的逻辑，不能按实际中逻辑证明,按书中逻辑,上文是许储大醉,下文看许储当时的行为,可以判断得出许储是醉酒状态.

[quote]原帖由 [i]千里走单骑[/i] 于 2006-8-23 13:58 发表




小说中的逻辑，不能按实际中逻辑证明,那实际逻辑有的人醉酒一段时间后就会醒,所以兄老说许储醉酒后隔了一段时间才碰到张飞,过了这段时间许储已经醒了,这好明显就是按实际中逻辑来证明.

小说中的逻辑， ... [/quote]
照你这么说，酒醉还一直不醒了，当初张飞在徐州酒醉，可以一直醉到汉中，对吧，张飞与许褚一直都是醉着打，酒醉醒没醒，首先看文中写没写，如果文中没指明，再找案例推断，实在文中找不到案例，才能按实际案例判断。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-23 14:11 发表

照你这么说，酒醉还一直不醒了，当初张飞在徐州酒醉，可以一直醉到汉中，对吧，张飞与许褚一直都是醉着打，酒醉醒没醒，首先看文中写没写，如果文中没指明，再找案例推断，实在文中找不到案例，才能按实际案例判 ... [/quote]


笑,不按现实逻辑看,忽略醉酒过一段时间后就醒,按书中逻辑看,书中写明是许储醉酒,而且许储当时的行为就是醉酒状态的行为.

人家许储是忽略几个小时,你张飞是忽略几十年,忽略到汉中.什么逻辑,明知行不通,还要为辩而辩没意思,飘走.

[quote]原帖由 [i]千里走单骑[/i] 于 2006-8-23 14:25 发表



笑,不按现实逻辑看,忽略醉酒过一段时间后就醒,按书中逻辑看,书中写明是许储醉酒,而且许储当时的行为就是醉酒状态的行为.

人家许储是忽略几个小时,你张飞是忽略几十年,忽略到汉中.什么逻辑,明知行不通,还 ... [/quote]
“张飞把遍各官，[color=Red]畅饮大醉[/color]。飞又起身来把盏，曹豹曰：“其实不能饮。”飞曰：“你恰才饮了，如何又推却也？”豹再三不饮，飞曰：“你违将令，该打一百背花。”喝军捉下。陈元龙曰：“玄德临去时，分付你甚么来？”飞曰：“你文官，只管文官事，休来惹我！”曹豹曰：“看我女婿之面，且以饶恕曹豹。”飞曰：“谁是你女婿？”豹曰：“吕布是也。”飞大怒曰：“我本不打你，你故说吕布唬我，我打你，借你打吕布！”诸人劝不住，将曹豹打至五十，众人苦告饶了，各皆散去。
    曹豹回去，深恨张飞，痛入骨髓，连夜差人赍书一封，径投小沛见吕布。吕布将书看了，云：
　  玄德已往淮南去了，可乘飞醉，来取徐州。今番错过，悔之晚矣！
    吕布连夜请陈宫来议此事。宫曰：“只在小沛，何日峥嵘？今若不取，宫必去矣。”

　　布教备赤兔马，全身披挂了，手持方天戟，领五百骑军，先往徐州来。陈宫后引大军来，高顺随后进发。只四十五里，上马便到。吕布到城下时，恰才四更，月色澄澄，城上并不知觉。布到城门边，叫云：“刘使君有使命至。”城上有曹豹军报知曹豹，曹豹上城看之，令军士开门。入得城时，喊声大举。[color=Red]飞在府中醉倒，酒犹未醒[/color]，左右人急摇醒。人报吕布赚开城门，张飞教人备马，慌忙披挂上马，绰丈八矛在手。时吕布军马到来，张飞出府时正见吕布相迎。[color=Red]酒犹未醒，不能战[/color]。吕布素知飞勇，亦不敢逼飞。十八骑燕将，保飞杀出东门去了。

“操令许褚引一千精兵，去阳平关路上护接粮车。[color=Red]当日，部粮官参拜褚曰：“若非将军至此，粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。[/color]褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许禇当先，横刀纵马，引军前进。[color=Red]二更以后，[/color]往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。益德不得向前攻敌，只夺了粮草车辆。””

你看一下两段文字的差别，解释清楚，说得有理有据，你就可以说许褚醉酒。张飞醉酒与许褚醉酒都有一段时间差，罗要是说这段时间差可意思双方状态不变，那好，为什么张飞这共出现三次醉酒，而许褚在战张飞之时，没出现醉酒字样。

在宋以前的“酒”大多类似于今天的米酒或者黄酒的性质，起码度数应该在15度以下。而以我等善饮之辈分析，醉酒最少可分为微醉和深醉两个阶段。而两者比较模糊的分界点为“不能喝了”和“我没醉，我要喝”。通过上下文，某做个主观的分析为：张、许二将皆为微醉状态！而根据某纵横酒坛20余年的经验：酒壮英雄气，在微醉的情况下更易发挥武力最大值，除非对酒精极度过敏者。再来看二将数次主动喝醉，基本可以排除此等可能。所以某认为醉酒可以作为二将武力的加权因素而不是其他。

[[i] 本帖最后由 小菠萝 于 2006-8-23 14:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]小菠萝[/i] 于 2006-8-23 14:41 发表
在宋以前的“酒”大多类似于今天的米酒或者黄酒的性质，起码度数应该在15度以下。而已我等善饮之辈分析，醉酒最少可分为微醉和深醉两个阶段。而两者比较模糊的分界点为“不能喝了”和“我没醉，继续喝”。通过上下 ... [/quote]
到底醉没醉？如果说许褚醉了，解释我上面的区别，为何如此？如果说许褚酒醒了，咱们之间无争议。OK

好明显,张飞是烂醉如泥,至少睡上一天一夜那种.许储是孔令辉醉酒架车出事故那种醉.

每个人的醉酒,醒酒程度都不一样,不能同一而论.也就是不能把醉酒张飞代在醉酒许储身上.

[quote]原帖由 [i]千里走单骑[/i] 于 2006-8-23 14:44 发表
好明显,张飞是烂醉如泥,至少睡上一天一夜那种.许储是孔令辉醉酒架车出事故那种醉.

每个人的醉酒,醒酒程度都不一样,不能同一而论.也就是不能把醉酒张飞代在醉酒许储身上. [/quote]
拿出证据来，张飞是烂醉如泥，许褚酒醉比张飞轻，书中都写大醉，凭什么你就说张飞醉得更厉害？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-23 14:46 发表

拿出证据来，张飞是烂醉如泥，许褚酒醉比张飞轻，书中都写大醉，凭什么你就说张飞醉得更厉害？ [/quote]


入得城时，喊声大举。飞在府中醉倒，酒犹未醒，左右人急摇醒。[很明显烂醉如泥,正在睡着,入得城时，喊声大举,这种声音很不能把张飞吵醒].不是烂醉如泥是什么?

许储好明显就是醉酒架车出事故.[此种醉非烂醉如泥那种]

[quote]原帖由 [i]千里走单骑[/i] 于 2006-8-23 16:19 发表



入得城时，喊声大举。飞在府中醉倒，酒犹未醒，左右人急摇醒。[很明显烂醉如泥,正在睡着,入得城时，喊声大举,这种声音很不能把张飞吵醒].不是烂醉如泥是什么?

许储好明显就是醉酒架车出事故.[此种醉非烂 ... [/quote]
你在家中睡觉，几里外的喊杀之声就会把你震醒？震不醒就证明你烂醉如泥？退一步说，就算你的逻辑正确，那我还可以说，当时许褚酒醉不深，所以几个小时很容易就醒了，更证明许褚与张飞交战时酒已经醒了。所以罗本就不提许褚酒醉，提张飞酒醉。

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-23 16:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-23 16:25 发表

你在家中睡觉，几里外的喊杀之声就会把你震醒？震不醒就证明你烂醉如泥？退一步说，就算你的逻辑正确，那我还可以说，当时许褚酒醉不深，所以几个小时很容易就醒了，更证明许褚与张飞交战时酒已经醒了。所以罗本 ... [/quote]


上文许储大醉这4字你没看吗????算了,就此打住,飘走.

[quote]原帖由 [i]千里走单骑[/i] 于 2006-8-23 16:46 发表



上文许储大醉这4字你没看吗????算了,就此打住,飘走. [/quote]
真是怪异，都是大醉，张飞书中就强调还在醉中，许褚就不需要？按你的逻辑，张飞是酒醉如泥，一会儿还能杀人，许褚酒醉程度不如张飞，他就不能酒醒？

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-23 16:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]胡言乱语[/i] 于 2006-8-23 06:25 发表
很多同好，将这两例对比认为许不如张，对此我有一些个人看法．
这两者可比性不大．先看吕张一战，其实两人并未交手，为何？我试从三方面分析一下：
１，吕此人虽武力超群，但比较贪生怕死（从白门楼可看出），怕 ... [/quote]

我们讨论武评，一个重要的原则就是要以书本“演义”为基准，当然各人可以有自己的分析和理解，但是这个分析和理解不能脱离书本的框架去发挥。

比如楼主说了三条理由，确实这三条理由都有一定的道理，但是仔细一看，第1条和第3条，都是属于个人的理解和分析，书中并没有明示。但第2条则不同，书中明明白白交待“吕布素知飞勇，亦不敢逼飞”。可见虽然在理由的数量上是1对2的关系，但是第2条理由是有强力支撑的，换句话说，作者在描述这个事情的时候，特意提到的理由就是这一条，意思也很明显，就是告诉读者，这才是主要原因，别的原因当然可以有，但不能超越主因。否则大家各自主观臆想，超越书中的提示，就失去讨论的意义了。

所以楼主的结论“这个结果主因不是武力而是政治”是站不住脚的。

小人的看法和大将军有所不同，但也并不是全然认同楼主的。

演义中的战例，有的好像“白箱模型”，有的属于“黑箱模型”，还有的要两个乃至以上的有关联的战例放在一起形成“双色模式”。我们通常是吃准白箱部分，然后对黑箱部分的影响因素进行倒推。

还有一种就是空箱了，比方说，布素知飞勇那次……
这个场次，根本不能作为张飞武力的直接证明，因为直接证明的是张飞的勇名和吕布的性格。
也更不能作为张飞醉酒艺更高的证明，因为根本就没有打，只能说，完全是吕布的主观心理。

张飞刺许褚那次，则属于黑箱。
我们只能从其他战例来推测，此战有些什么影响因素，造成这样一个结果。

（再补充关于醉酒的看法：人刚刚醉酒后，若没有停止地一直处于紧张、亢奋、剧烈状态，可能能发挥超常的能力。但如果醉酒后经历一段外部平静期，人再遇到危险，人的发挥只能打折扣。就好像要睡的人，熬过去处于亢奋，可以通宵不眠，但一旦睡下去了，就很难拉起来了。）

不否认吕布不敢逼张飞的原因成分中，归根结底是张飞的能力为重，但从武评的角度来看，这仍属于吕布的主观推测。因为这个场次根本没有打起来，从武力证据来看，是空箱子。
这两战，也许能直接比较出的，只有吕布和张飞的性格差异。

硬掰扯逻辑语言，也就是说，武力的因素，是吕布不敢逼张飞的原因，而不是结论；吕布不敢逼张飞这一现象，是包括武力在内的诸多原因造成的结果，不能作为倒推武力的证据；因为更本没有打起来，再有理，我们也仍然只能认为是吕布的主观推测所致。

吕布和张飞的武力差异，我们从他们那场一百合，以及其他一些间接证明来得出结论。
而张飞和许褚的武力差异，因为有许马大战、张马大战比较。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-8-23 22:31 编辑 [/i]]

从科学角度看,许即便恢复了神智,但酒精对神经的作用不会消除的那么快,对事物的距离速度等判断绝对没有平时迅速准确,而高手过招,胜负只在一线之间.所以此战受酒的影响应是无疑的.张真在那时跟吕交手,也是必败.以前我在大学时,有次喝多了(空腹一瓶白酒),整一个月,没恢复元气,人感到特别虚,我那时是校排球队的,身体素质也还说的过去,但那此真明白了什么是喝酒伤身.所以从我的角度看,喝酒是很影响状态的.有时我恶想:关羽幸亏没喝就找华雄单劈,如果喝了说不定被华斩了.(此为玩笑,大家别当真.)

从许储喝酒到遇到张飞的时间大概有17个小时,这么长时间许储不可能不醒,当然酒精中毒除外

本人还是比较同意LZ的观点的

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2006-8-23 20:31 发表
小人的看法和大将军有所不同，但也并不是全然认同楼主的。

演义中的战例，有的好像“白箱模型”，有的属于“黑箱模型”，还有的要两个乃至以上的有关联的战例放在一起形成“双色模式”。我们通常是吃准白箱部分 ... [/quote]
我比较倾向陶兄的观点
吕布不战张飞，根据合理推测，应该和性格与政治都有点关系的

以吕布的智商会考虑那么多吗 <_<

单看吕把刘留在小沛,就说明他在一些问题上是很有些个人头脑的.作为纵横一时的霸主,自己纯凭一勇之夫,那样也太夸张了.智谋吕肯定有,但比曹等差得多.

按演义，吕布没这么强的政治能力。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-24 12:35 发表
按演义，吕布没这么强的政治能力。 [/quote]
归还刘备家眷，辕门射戟，还不能说明吕布的政治能力吗？

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-24 12:53 发表

归还刘备家眷，辕门射戟，还不能说明吕布的政治能力吗？ [/quote]
“袁术知吕布袭了徐州，星夜差人许粮五万斛、马五百匹、金银一万两，彩缎一千疋，令夹攻刘备。布喜，令高顺领兵五万余，袭玄德后。玄德知吕布兵袭后，乘阴雨撤兵弃盱眙而走，思东取广陵。高顺与纪灵相见，顺日：“温侯令顺来助战，就索所许之物。”灵曰：“公且回下邳，容某见主人，那时相送。”高顺别纪灵，回见吕布，言纪灵如此回答。忽有袁术书至，云：“刘备未除，捉了刘备，那时相送。”布大怒袁术失信，欲起兵伐之。陈宫曰：“不可。术据寿春，兵多粮广，不可便图。不如请玄德还屯小沛，养成羽冀，令玄德作先锋，那时先取袁术，后取袁绍，可纵横天下矣。”布听其言，暗令人去取玄德回。”
这是为何归还刘备家眷的原因，之后，他看清了袁术的嘴脸，了解了袁术的用意，才有辕门射戟。当时他占徐州之际根本没有其它意图。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-24 13:13 发表

“袁术知吕布袭了徐州，星夜差人许粮五万斛、马五百匹、金银一万两，彩缎一千疋，令夹攻刘备。布喜，令高顺领兵五万余，袭玄德后。玄德知吕布兵袭后，乘阴雨撤兵弃盱眙而走，思东取广陵。高顺与纪灵相见，顺日： ... [/quote]
[size=3]吕布看了书云：“两下都发书到, 一边求救援, 一边言休要救, 教我奈何。”陈宫曰：“刘备今虽受困, 久后必纵横, 乃将军之患, 请休救之。”[b][color=Blue]布曰：“袁术若并了刘备，则北连泰山诸将，吾亦在术图中也,不得不救刘备。”遂点兵起程[/color][/b]。[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-24 13:53 发表

[size=3]吕布看了书云：“两下都发书到, 一边求救援, 一边言休要救, 教我奈何。”陈宫曰：“刘备今虽受困, 久后必纵横, 乃将军之患, 请休救之。”[b][color=Blue]布曰：“袁术若并了刘备，则北连泰山诸将，吾亦 ... [/quote]
这个是在吕布打刘备，找袁术讨赏，结果没讨来之后，证明吕布在攻打徐州之时，尚未想到这层，只是在讨赏之后，才想到的。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-24 13:13 发表

“袁术知吕布袭了徐州，星夜差人许粮五万斛、马五百匹、金银一万两，彩缎一千疋，令夹攻刘备。布喜，令高顺领兵五万余，袭玄德后。玄德知吕布兵袭后，乘阴雨撤兵弃盱眙而走，思东取广陵。高顺与纪灵相见，顺日： ... [/quote]
[size=3]占徐州之际吕布究竟有无政治远见，这个从原文叙述来看 难有定论。[b][color=Navy]但有一点是有定论的，那就是吕布对刘备是怀有一定好感和情意的。[/color][/b]
基于这种好感和情意，吕布对刘备身边的人(包括妻室和兄弟)有着 善待 或至少是不深逼 的倾向。当然这种倾向不够坚定，在巨大利益诱惑下会动摇。但我们不能因此而否认吕布对刘备的好感及对刘备身边人的善待倾向。
吕布是个复杂的人，正史如此，演义虽不如正史那样复杂但也不简单。不宜一味将其解读为一个色利熏心 毫无远见 毫无感情 的人。[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-24 14:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-24 14:03 发表

[size=3]占徐州之际吕布究竟有无政治远见，这个从原文叙述来看 难有定论。[b][color=Navy]但有一点是有定论的，那就是吕布对刘备是怀有一定好感和情意的。[/color][/b]
基于这种好感和情意，吕布对刘备身边的人 ... [/quote]
其实吕布前后之间的差别，我觉得罗是想体现，正史中所载“[color=Red]将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也[/color]”这句话，就是说吕布在打徐州之时，只见其利，未考虑那么多，等后来袁术失约后，才仔细斟酌，否则，在刘备求援时，陈宫都提出去打刘备，而吕布却看到更深远的一步，没有长时间的思考，他是无法做到的，所以后来才出现辕门射戟。

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2006-8-23 20:31 发表
小人的看法和大将军有所不同，但也并不是全然认同楼主的。

演义中的战例，有的好像“白箱模型”，有的属于“黑箱模型”，还有的要两个乃至以上的有关联的战例放在一起形成“双色模式”。我们通常是吃准白箱部分 ... [/quote]
没看你楼上马岱兄说的吗？

“第1条和第3条，都是属于个人的理解和分析，书中并没有明示。但第2条则不同，书中明明白白交待“吕布素知飞勇，亦不敢逼飞”。可见虽然在理由的数量上是1对2的关系，但是第2条理由是有强力支撑的，换句话说，作者在描述这个事情的时候，特意提到的理由就是这一条，意思也很明显，就是告诉读者，这才是主要原因，别的原因当然可以有，但不能超越主因。否则大家各自主观臆想，超越书中的提示，就失去讨论的意义了。”

书里明说的就是第二点原因，至于其他比如吕布惜命、不想和刘备撕破脸之类都是看书人自己猜测罢了，吕布有没有这样想过是个问题。想过就有理，没想过就是无理。

这种模棱两可，见仁见智的东西，反正书中没有描述，按个人猜测谁也说服不了谁，就当是没有好了，但是吕布知道张飞勇猛不敢相逼却是演义里实实在在的理由。

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-8-25 11:05 发表

没看你楼上马岱兄说的吗？

“第1条和第3条，都是属于个人的理解和分析，书中并没有明示。但第2条则不同，书中明明白白交待“吕布素知飞勇，亦不敢逼飞”。可见虽然在理由的数量上是1对2的关系，但是第2条理由 ... [/quote]

[color=Red]哇哇，我当然拜读过马将军的发言！发言岂敢不尊重将军的意见！？[/color]:q```+

只是对于“吕布素知飞勇，亦不敢相逼”这句话对于张飞武力因素的作用度、客观度的理解有所不同。

我认为这句话虽然是文字中客观存在的，但其内容属于吕布本人的主观看法。

由于吕布认为张飞具备相当的武力、同时因为当时徐州对于吕布来说已经是囊中之物、吕布也了解刘备的性格、吕布尚不想与刘备集团彻底翻脸、吕布具有不好轻易拼命的性格等综合影响，造成了他不敢相逼。

也就是说，我当然认同“重原文、轻推测”的原则。但是原文中的文字能得出怎样的结论，却是要具体分析的。“吕布不敢”这一原文内容，能直接得出的，是吕布的心理状态。而张飞的武力因素所占比重多大，则算间接推出的，也属于推测的范畴。

从原文实在的内容，可以得出的结论本身是吕布的心理状态，而间接才能推出张飞的武力因素在造成吕布的行为的所有原因中的比重究竟多大。那么我当然也认同，所占的比重最大，但并不是遥遥领先于其他因素，其他因素不可忽视。

后来抢马冲突引发的吕布张飞之战，可以参照考虑。

我们每个人可能对同一个语句有不同的理解，对不同的语句有相似的理解。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-8-25 11:30 编辑 [/i]]

这事很简单。先找到古酒资料的大概度数，然后分析一个大汉在大醉之后能否在二更的时间内醒酒就可以了~感觉14楼有喝酒经验的那位哥们解释的应该挺对，哈。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-24 14:13 发表
其实吕布前后之间的差别，我觉得罗是想体现，正史中所载“[color=Red]将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也[/color]”这句话，就是说吕布在打徐州之时，只见其利，未考虑那么多，等后来袁术失约后，才仔细 ... [/quote]
[size=3]在下同意吕布袭取徐州之时未必有什么成熟的想法(诸如继续维持与刘备表面上的盟友关系以期互救)，而是“先夺过来再说”的心理。
但吕布此时缺乏政治远见并不意味着他就会对刘备身边人赶尽杀绝，因为书中明言吕布对刘备有兄弟情意。既然刘备的妻室不肯杀还要好好照顾起来，那么刘备的结义兄弟自然也不愿追逼太深。

至于后来吕布忽然又派高顺去袭扰刘备关羽所部后方，这跟吕布与刘备所个人情意关系不太大，而主要是政治利益使然。[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-25 13:25 发表

[size=3]在下同意吕布袭取徐州之时未必有什么成熟的想法(诸如继续维持与刘备表面上的盟友关系以期互救)，而是“先夺过来再说”的心理。
但吕布此时缺乏政治远见并不意味着他就会对刘备身边人赶尽杀绝，因为书中 ... [/quote]
兄台先推测吕布想法，然后推测其行为，这不就是推测成份过多吗？:P

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-25 13:56 编辑 [/i]]

请各位朋友弄清楚什么是醉酒和醉酒状态。

每个人的醉酒程度不一样怎么比，有的人喝多了什么都不知道了，有的人喝多了就更加的猛了．感觉人喝酒喝多了有三种情况，一种是闹(如张飞)，一种就是睡（许褚可能就是这样吧），还有一种就是哭（可能像刘备吧，呵呵）

[[i] 本帖最后由 轩辕是黄帝 于 2007-6-10 14:21 编辑 [/i]]

明显张飞许褚都醉了，至于谁醉的更厉害点，个人看法似乎是张飞。罗本许褚更丢脸，毛本还替他掩饰了一下。写了却因酒醉，敌不住张飞，罗本的一合也改为战不数合，眉心改成肩膀。

[quote]原帖由 [i]胡言乱语[/i] 于 2006-8-23 06:25 发表
很多同好，将这两例对比认为许不如张，对此我有一些个人看法．
这两者可比性不大．先看吕张一战，其实两人并未交手，为何？我试从三方面分析一下：
１，吕此人虽武力超群，但比较贪生怕死（从白门楼可看出）， ... [/quote]
有道理,其实吕布也是怕没面子.比如我们班有个胖子,上次给我打架,被我连摔5次,但现在他和我闹起来,不到万不得已我不动手,因为上次我没顾虑(我人瘦,打输了也没人说我)但现在有顾虑,要打起来我不能快速解决他不是很没面子,如果他不在状态,我就更不能打了,因为这时我若不能迅速取胜,对我来说就是失败了

赤壁后许骑无鞍马都敢战张飞,虽还有人助战,但最后都全身而退,怎么可能是张飞一合赢的了的?许和马打了230合,不分胜负,张飞要真强到一合能赢许,他为什么后来没一合砍了马超,明显不合逻辑嘛,罗这样些说到底还是为了拥蜀贬魏,在他笔下,魏国就没好的

典伟绝对不会输给他们两个的在没有武器的情况下都能杀那么多人