[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-8-26 05:15 发表
在座各位几乎都有五胡的血统，真不知道讨论这话题时有没有想到这一点，有点对不起祖宗啊！ [/quote]

你怎么知道的.我敢说在座的如果是汉族,99%的血统来自古华夏.没准儿你还有倭族血统呢.要不要去靖国神社参拜一下.不然你可对不起祖宗了.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-26 19:24 编辑 [/i]]

关于现代汉人中胡人血统很少的结论，为何不拿出点证据，严谨的历史考证在此论坛是不会被删的。

还有，再说一遍，不要类比日本。我想我不至一次的说过类比的问题了，你还是说说本贴的事吧，类比感觉就是转移大家的视线

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-26 19:21 发表


你怎么知道的.我敢说在座的如果是汉族,99%的血统来自古华夏.没准儿你还有倭族血统呢.要不要去靖国神社参拜一下.不然你可对不起祖宗了. [/quote]

来自古华夏具体含义是什么？是指炎帝和黄帝领导的那两个部落么？
另外99%是怎么统计出来的？

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-26 19:21 发表


你怎么知道的.我敢说在座的如果是汉族,99%的血统来自古华夏.没准儿你还有倭族血统呢.要不要去靖国神社参拜一下.不然你可对不起祖宗了. [/quote]
李世民都有胡人的血统，你居然敢说99%的血统来自古华夏。我不知在座有没有姓胡的。另外你可以查一查百家姓的起源，看看到底这个99%到底有没有根据。

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2006-8-24 18:10 发表


王猛一直是拿前秦的薪水的.怎么能算汉奸.汉奸是原先吃汉人俸,后来掉过头来再打汉人的.或者为敌方办事的才是汉奸.秦桧杀岳飞就是帮金人,而且他回来有没有猫腻也很难说.吴三桂\洪承畴\都是汉奸.王猛不能定义为汉 ... [/quote]


这话不好这么说
斯大林大清洗就是帮希特勒，因此由“为敌方办事为X奸”推出其为苏奸？

时代有差别。前面说的那些人在当年所为也确实跟汉奸差不多了。毕竟现在国家是尊重各少数民族的
王猛感觉还好，毕竟那时候北方胡族已经开始和汉族融合了。不像后来的元，清，纯粹打着入主中原杀光汉人这样的心态。

五胡并非少数民族入侵，而是魏晋政府为了应付连年动乱造成的人口大量减少而主动引进的

就像现在加拿大澳大利亚主动引进移民一样，五胡和当时在中原大地上的汉民族成员都是这块土地的主人，不是侵略者

而这一时期军阀林立，拉起一个军队打下一块地盘就建个小国，连年动乱，民不聊生，这时候有识之士最大的使命就是辅佐一位有能力的君主统一国家，重铸秩序，所以不论皇帝是什么民族的，只要他统一国家，让国家安定，民众安居乐业就是为中国做贡献，就要受到大家的尊敬

看来最近谁是汉奸这个话题很热闹啊，要论谁是汉奸首先要明确汉奸的定义。

我认为当汉奸要有两个条件：1、要有汉奸行为，就是出卖了本民族的利益（多数的目的是为了自己的私利）；2、要看这种汉奸行为在他的人生历程中占多大的分量。

举几个例子
1、张自忠，张自忠在北平抗战中是有汉奸行为的，私自与日军谈判，对日妥协。但张自忠随后在抗日战场上英勇杀敌，所以后面的抗战是主流。张自忠不能定义为汉奸。

2、汪精卫，汪精卫是标准的汉奸。首先他有汉奸行为，就是主动投敌，其次在他的人生历程中，虽然也做个一名革命者，但显然其他任何一样东西都盖不过最后投敌这一件事。

3、曾国藩，曾国藩帮助清兵镇压太平天国等，表面上看是帮助异族打本民族。但实际上太平天国等与清朝的斗争有双重属性，一是民族属性，二是阶级属性，在我看来，后一种属性占的比例还更大一些。当时清朝已经统治中国上百年了，民族战争已经基本结束，太平天国的产生更多的是由于生存与权力斗争的问题而非民族压迫。所以，曾国藩很难被定义为汉奸。

4、吴三桂，吴三桂也是标准的汉奸，吴三桂帮助满清入关，充当前锋，不管是打李自成还是南明，都是属于民族矛盾中的事。

有些人的判定比较复杂，比如施琅，一方面说，民族战争尚未结束，投靠满清打自己人怎么都是汉奸行为，另一方面，台湾郑氏虽然打的是明的旗号，实际却是谋求割据（打回去几乎没有希望了），长期下去可能就成为独立王国了，施琅的行为也可以维护统一的行为。从这个角度看，说他是汉奸又有些牵强。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-27 14:58 发表
看来最近谁是汉奸这个话题很热闹啊，要论谁是汉奸首先要明确汉奸的定义。

我认为当汉奸要有两个条件：1、要有汉奸行为，就是出卖了本民族的利益（多数的目的是为了自己的私利）；2、要看这种汉奸行为在他的人生 ... [/quote]
看过一个故事(不一定真实).抗战期间,一八路战士扶着一重伤员去医院做手术,发现主刀大夫竟然是日本人.抓住就要打,旁边医护人员阻拦住,解释说他是日本友人,是来帮助我们的.那战士一听,马上说:"那更该打了,他不爱国啊!"

[quote]原帖由 [i]柑蕉桔梨萝柚[/i] 于 2006-8-23 13:06 发表
都让外人看笑话了.同一民族内部不断挑起争端.霉倭的目的达到了.:qP+ [/quote]

深表赞同。难怪小日本笑中国一盘散沙。
另怀疑网上不少人是小日本的写手，挑起本民族内部矛盾，唯恐中国不乱，这帮人才是真正的汉奸:q??+

[[i] 本帖最后由 料峭春风 于 2006-8-27 21:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2006-8-27 21:21 发表


深表赞同。难怪小日本笑中国一盘散沙。
另怀疑网上不少人是小日本的写手，挑起本民族内部矛盾，唯恐中国不乱，这帮人才是真正的汉奸:q??+ [/quote]
有不同意见就是一盘散沙了？当年美国陆军和海军为了进攻路线吵翻了天该怎么算？日本大把反对参拜神社的又怎么算？:qDD+

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-24 16:59 发表


给你举个事实,满清统治时期,东北是没有汉人的.满清还修了柳边墙,禁止汉人进入东北,外蒙,新疆等地.如果满清不是把东北的汉人杀光了,那东北的汉人哪里去了? [/quote]
:qgod+莫非我祖宗是山东来的？:qgod+:qgod+

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-8-27 11:18 发表
五胡并非少数民族入侵，而是魏晋政府为了应付连年动乱造成的人口大量减少而主动引进的

就像现在加拿大澳大利亚主动引进移民一样，五胡和当时在中原大地上的汉民族成员都是这块土地的主人，不是侵略者

而这一 ... [/quote]

你这理论好,又为后金,东突,俄罗斯族"进入"中国制造了理论依据.其实日本"进入"中国前,中国已经有倭族移民了.所以倭族也是中国这块土地的主人,不是侵略者.

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-28 07:19 发表


你这理论好,又为后金,东突,俄罗斯族"进入"中国制造了理论依据.其实日本"进入"中国前,中国已经有倭族移民了.所以倭族也是中国这块土地的主人,不是侵略者. [/quote]
什么逻辑？

照你这个逻辑中国境内有合法国籍的蒙族族、哈萨克族等同胞都跟境外其他国家的蒙古族、哈萨克族人一样没有选举权和被选举权了？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-8-27 18:57 发表

看过一个故事(不一定真实).抗战期间,一八路战士扶着一重伤员去医院做手术,发现主刀大夫竟然是日本人.抓住就要打,旁边医护人员阻拦住,解释说他是日本友人,是来帮助我们的.那战士一听,马上说:"那更该打了,他 ... [/quote]
战士的第二句有误。

爱国是热爱祖国的简称，日本友人的举动不非“不爱国”也。

说出卖本民族的利益，这里“本民族的利益”当然是指合法的、正当的利益，如果是非法的、不正当的利益，就不能算出卖。比如父亲抢了别人的东西，属于非法财产，儿子将赃款主动交出，这是正确的，不是出卖了父亲，而是挽救了父亲。

战争在短期内能给日本带来一定的利益，但长期看，日本必将最终受其害。所以日本友人（包括反战人士）的举动其实才是真正的爱国者。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-28 09:00 发表

战士的第二句有误。

爱国是热爱祖国的简称，日本友人的举动不非“不爱国”也。

说出卖本民族的利益，这里“本民族的利益”当然是指合法的、正当的利益，如果是非法的、不正当的利益，就不能算出卖。比如父 ... [/quote]
在很多人看来，这就是卖国。他们的爱国是即便国家做错了事，也要说成是对的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-28 09:00 发表

战士的第二句有误。

爱国是热爱祖国的简称，日本友人的举动不非“不爱国”也。

说出卖本民族的利益，这里“本民族的利益”当然是指合法的、正当的利益，如果是非法的、不正当的利益，就不能算出卖。比如父 ... [/quote]
这是建立在你知道日本战败的基础之上的，战争期间谁能断定日本一定会战败？反观日本之前的几次战争哪次不是以弱胜强？哪次不是获得了巨大的利益？

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-8-27 11:18 发表
五胡并非少数民族入侵，而是魏晋政府为了应付连年动乱造成的人口大量减少而主动引进的

就像现在加拿大澳大利亚主动引进移民一样，五胡和当时在中原大地上的汉民族成员都是这块土地的主人，不是侵略者

而这一 ... [/quote]
基本上同意屠宰官的意见
这几个民族都一定程度的汉化，最终的统一和融合只是趋势
只是过程是暴力血腥的

还有唐朝时期
就是凡是仰慕大唐文化都可以归化为民
这和罗马的政策是一样的
罗马是世界的罗马

要是在晋,他就做不得王猛了,怕也没机会让你议论他是不是汉奸了.讨论王猛是不是汉奸不是王猛的问题,而是你的脑子有问题.

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-8-28 09:53 发表

这是建立在你知道日本战败的基础之上的，战争期间谁能断定日本一定会战败？反观日本之前的几次战争哪次不是以弱胜强？哪次不是获得了巨大的利益？ [/quote]

这是建立在人的自私这一本性上的。

虽然自己的国家在进行侵略战争，但是由于个人与国家在胜败这个问题上的利益一致性（胜了自己能最终得到好处，败了跟着倒霉）。这种与其称为爱国，不如说是爱自己。

爱国应该是一种自然的，与生俱来的思想，不应该与利益挂钩，这个国家富，我就爱她，这个国家穷，就不爱她，真正的爱国不是这样的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-28 19:38 发表


这是建立在人的自私这一本性上的。

虽然自己的国家在进行侵略战争，但是由于个人与国家在胜败这个问题上的利益一致性（胜了自己能最终得到好处，败了跟着倒霉）。这种与其称为爱国，不如说是爱自己。

爱 ... [/quote]

你说他们爱国是因为他们维护了国家的根本利益，是这个意思吧？反过来如果他们没有维护国家的根本利益就是不爱国，是这样吧？那我的意思是他们的行为不一定就是符合国家的根本利益，这和自私不自私没什么关系吧？:qoo+
侵略战争是符合日本国家利益的，没有这些侵略战争日本不可能有今天这么发达，侵略战争是一个资本主义国家走向强大的必要手段

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-8-28 20:01 编辑 [/i]]

东晋也不是什么好东西，也不能完全当作，尤其看看西晋八王之乱，搞得一塌糊涂的德行，这帮姓司马的都特混蛋。而符坚刚上位时还真是个明君啊

唉，现在这个版面为什么充斥的都是这种论调。和另一版面的武评有一拼。

汉奸这个词不可以乱用的，现在就有这个倾向。
宋以前，汉族的民族意识还未形成，华夷之辨还是文化之辨。王猛哪里是什么汉奸啊？就是苻坚也是宽厚有大器的名君啊。不以成败论英雄。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-8-28 19:54 发表


你说他们爱国是因为他们维护了国家的根本利益，是这个意思吧？反过来如果他们没有维护国家的根本利益就是不爱国，是这样吧？那我的意思是他们的行为不一定就是符合国家的根本利益，这和自私不自私没什么关系吧 ... [/quote]
完全不对。

第一，他们不是在维护国家的根本利益，这个利益本来就是非法的。

第二、正命题不成立不等于逆命题就是成立的。

第三、国家和祖国的概念是不同的。

一句话：识时务者为俊杰~

见仁见智吧~反正人的三观不同，看法就不一样了~

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-29 08:19 发表

完全不对。

第一，他们不是在维护国家的根本利益，这个利益本来就是非法的。

第二、正命题不成立不等于逆命题就是成立的。

第三、国家和祖国的概念是不同的。 [/quote]
非法利益就不是利益了？看来我们在关键问题上的理解完全不同，那就没什么好讨论的了

[quote]原帖由 [i]herowudi[/i] 于 2006-8-28 16:51 发表
要是在晋,他就做不得王猛了,怕也没机会让你议论他是不是汉奸了.讨论王猛是不是汉奸不是王猛的问题,而是你的脑子有问题. [/quote]
想到晋朝去讨论啊？——不知这是啥问题？

[quote]原帖由 [i]关不羽[/i] 于 2006-8-29 17:21 发表

想到晋朝去讨论啊？——不知这是啥问题？ [/quote]
兄台,我的意思是要是王猛在东晋混的话,他就没有那番作为,不知道你只怎么理解的??还"想到晋朝去讨论啊?"

哎，不问自家如何写的，倒问人家如何读？
王猛要是生在东晋……写玄幻吧
冷冷一笑，飘过

[quote]原帖由 [i]关不羽[/i] 于 2006-8-29 17:42 发表
哎，不问自家如何写的，倒问人家如何读？
王猛要是生在东晋……写玄幻吧
冷冷一笑，飘过 [/quote]
你真好笑,我那个地方说了王猛生在东晋这样的话?????在东晋混和生在东晋相等???玄幻倒没有,到是思维有些莫名其妙.

其实,现在单位领导训话.常有这么一句:哪怕领导说的是错的,你当时也要执行.那可不可以这样说:不管自己的国家是对是错,你也要站在国家这一边?

我倒是觉得一个称大统的王朝错误自然是有的，但总不能彻底否定。
当然这句话是有感于最近些版的一些风气。

晋朝民族观念应该是有的，但是未会上升到民族对抗的高度。

记得刘渊在攻洛阳时，教科书上说，洛阳民众不愿意接受匈奴人的统治，奋力抵抗他，所以刘渊至死都没能攻下洛阳。

但是少数民众取得大一统的政权，也对社会稳定有一定的贡献，虽然那个时代基本上是整体动乱的。与少数民族合作的汉族知识分子基本上也是有所做为的。

汉人对晋政权是有依恋的。但晋处江南，置北方民众（基本上是秦岭淮河以北，现代意思的北方）于不顾，反而希望北方汉人北望王师又一年，太不现实了。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-8-29 19:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-8-28 08:34 发表

什么逻辑？

照你这个逻辑中国境内有合法国籍的蒙族族、哈萨克族等同胞都跟境外其他国家的蒙古族、哈萨克族人一样没有选举权和被选举权了？ [/quote]


我可不这么认为,是你认为既然中原有五胡的移民,所以五胡全都有权进入中原的.感觉你的脑袋简直象个浆糊,缠加不清.

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-30 13:06 发表



我可不这么认为,是你认为既然中原有五胡的移民,所以五胡全都有权进入中原的.感觉你的脑袋简直象个浆糊,缠加不清. [/quote]
那你要搞清楚，建立少数民族政权的是早先进入中国境内的合法移民还是后来来的境外非法移民

据我所知第一个成汉政权都是合法移民，第二个刘姓赵汉政权是已经生活了百年的合法移民，第三个石勒政权也是合法移民，燕国也是合法移民

淝水之战前秦赢了就没这么多事了。

哇，合法移民的问题都提出来了，那时有移民法吗？有绿卡吗？:qDD+

[quote]原帖由 [i]关不羽[/i] 于 2006-8-31 14:04 发表
哇，合法移民的问题都提出来了，那时有移民法吗？有绿卡吗？:qDD+ [/quote]
没有，这只是通俗化说法，与易中天讲三国相似

三国时期同样没有股票

这个解释还不错。但是当时连国家观、民族观还不成熟，移民就谈不上了，与君商榷。

[quote]原帖由 [i]关不羽[/i] 于 2006-8-31 14:47 发表
这个解释还不错。但是当时连国家观、民族观还不成熟，移民就谈不上了，与君商榷。 [/quote]
非我族类其心必异的思想还是有的，刘渊应该深有体会

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-8-30 13:11 发表

那你要搞清楚，建立少数民族政权的是早先进入中国境内的合法移民还是后来来的境外非法移民

据我所知第一个成汉政权都是合法移民，第二个刘姓赵汉政权是已经生活了百年的合法移民，第三个石勒政权也是合法移民 ... [/quote]

你这分明是偷换概念,局部代替全体.鲜卑族,氐族等大部分都是西晋灭亡以后进入中原的.难道只要找个住在东北的日本人当天皇,日本进入中国就合法了吗?东突如果灭亡了中国,人家拿中国人当奴隶,不承认自己是中国人,你却张口闭口一个我们的汗,贴人冷屁股很有趣吗.

BTW:  刘渊如果也能算晋人,那突镢都成唐人了,连日本人也能拿着"汉委倭国王"的印,自称是汉朝人,宋朝人.

BTW:如果是美国华人用武力夺取了美国政权,骑在美国人头上做威做福,大多数美国人成了亡国奴,那就是美国灭亡了.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-31 15:56 编辑 [/i]]

我记得赵石勒是当奴隶到处贩卖的。

楼上仁兄的意思是不是说，鲜卑等人是从其它少数民族手中夺得政权，不是从汉人手中夺得政权，所以，与汉人本无仇怨:(

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-8-31 15:55 发表
我记得赵石勒是当奴隶到处贩卖的。

楼上仁兄的意思是不是说，鲜卑等人是从其它少数民族手中夺得政权，不是从汉人手中夺得政权，所以，与汉人本无仇怨:( [/quote]

如果你说的楼上是我的话,我只能说你真是莫名其妙.五胡各族大部分都是晋灭后从草原进入中原的.只是氐族和鲜卑族的史料特别明显罢了.所以我先把这两族来说.

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-31 15:38 发表


你这分明是偷换概念,局部代替全体.鲜卑族,氐族等大部分都是西晋灭亡以后进入中原的.难道只要找个住在东北的日本人当天皇,日本进入中国就合法了吗?东突如果灭亡了中国,人家拿中国人当奴隶,不承认自己是中国人, ... [/quote]
问题1：“鲜卑族,氐族等大部分都是西晋灭亡以后进入中原的”这个结论的论据呢？
问题2：中原=中国吗？
问题3：什么人才能算晋人？

王猛维护汉族利益,保护宣传汉文化,有力打击氐羌等族豪强.同化前秦,劝不攻晋.
是个打入敌人内部的好同志,应平反

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2006-8-28 04:29 发表

:qgod+莫非我祖宗是山东来的？:qgod+:qgod+ [/quote]


清末大批山东人闯关东，东北才有了汉人:q555+

又个老贴被顶起,有我愤恨于别人大肆骂清,就必有人愤恨我为清说话,哎.

借题发挥一个:明未东北汉人一部分被杀,一部分被编入旗籍,不过到了骂清者口中成了明未东北汉人全被杀了,连"洗脑"二字都不用.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-20 06:01 发表
王猛便宜就便宜在临死劝说苻坚不要进攻东晋上了。或者说，便宜在自己死在苻坚该进攻东晋的时机之前了。 [/quote]
这么性感的头像！！！

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-10-1 16:04 发表
又个老贴被顶起,有我愤恨于别人大肆骂清,就必有人愤恨我为清说话,哎.

借题发挥一个:明未东北汉人一部分被杀,一部分被编入旗籍,不过到了骂清者口中成了明未东北汉人全被杀了,连"洗脑"二字都不用. [/quote]
  查韦斯这个胖子莫非是你！

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-8-29 01:53 发表
其实,现在单位领导训话.常有这么一句:哪怕领导说的是错的,你当时也要执行.那可不可以这样说:不管自己的国家是对是错,你也要站在国家这一边? [/quote]
有多少罪行是在所谓爱国的美德下完成的，可悲的人类!

爱国没错吧
错了吗?:qP+

回复 #111 KYOKO 的帖子

错了

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-10-2 23:00 发表
爱国没错吧
错了吗?:qP+ [/quote]
爱国没错，但是打着爱国旗号干坏事儿或者本想做好事儿实际却起到了坏作用就错了

王猛怎么会是汉奸呢?真是搞怪的主题呀!!!

符坚貌似没有搞民族压迫，是真正的“皇帝不一定非要汉人来当”，不能因为投靠符坚说王猛是汉奸

王猛不支持攻晋，未必是为了保存华夏，只怕是看到符坚打不下来吧，也不能因此说王猛不是汉奸

又想起一段话：网络出名，上政撰文，其下转帖，再下骂人，最次脱衣。写这种文章的人，还是脱衣好了。

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-10-2 23:11 发表

爱国没错，但是打着爱国旗号干坏事儿或者本想做好事儿实际却起到了坏作用就错了 [/quote]
挂羊头卖狗肉的不止爱国者一家:qP+