刘备兴兵伐吴，要为死去的结拜兄弟关羽报仇雪恨。
   
   劳苦功高的赵子龙第一个出来反对。赵云指出：“国贼不是孙权，而是曹操。而且曹操的儿子操丕篡位当了皇帝，陛下应图关中，屯兵于渭河上游，讨伐操丕凶逆。这样的话，关东的义士，就会自己带着粮食骑着马来迎接陛下的王师。如果舍弃曹魏而讨伐东吴，两国交兵的话，何时才能了事？请陛下慎重考虑！”

   赵云上面一番话提出了“师出有名”的问题，因为刘备一直是以复兴汉室为己任，如今操丕篡夺了汉室的权力，刘备不但不去讨伐曹魏，反而以报兄弟之仇为名，去攻打吴国，这明显是名不正言不顺。

   可是刘备不听赵云之谏。赵云再次义正词严地指出：“陛下和汉贼的仇恨，是公事；陛下的兄弟之仇，是私事。希望陛下以天下公事为重。”在这里可以看出，赵云不但在战场上英勇无比，而且在朝政大是大非的问题上，同样是勇于坚持正确的原则，真是了不起的英雄（所以我最欣赏子龙啦^_^）。

   除了赵云力谏之外，军师诸葛亮同样劝谏刘备，可是刘备一意孤行。赵云和诸葛亮一个是首屈一指的大将、一个是国家第一军师。两个人都是最具有发言权的人，但刘备均不听。试想，在这么大的原则性问题上都不能达成共识，又怎么可能一致对外，这时已经注定了失败的命运。

   在汉蜀中，唯一支持刘备兴兵伐吴的人恐怕就是张飞了。但是后来张飞也死了，刘备则更加失去理智。赵云虽然反对此举，但是仍旧服从军令，担任后部工作。刘备则起兵七十万浩浩荡荡东征吴国。

   可能是御驾亲征，可能是哀兵必胜，一开始，刘备连战告捷。吴主孙权惊惧之余，又想重演前番联曹的一幕，请曹丕出兵攻打汉中，牵制刘备兵力。曹丕封孙权为吴王，但是并不出兵助吴，因为他要坐山观虎斗。

   当年擒获、背叛关羽的潘璋、马忠、傅士仁、糜芳，都被刘备杀死。东吴不仅将杀害张飞的范疆、张达二人交给刘备处死，孙权还答应将荆州和孙夫人还给刘备，上表求和。

   孙权做到这一步，已经很不错了，若刘备理智一点，事情到了这一步，收回荆州，又取回孙夫人，关羽、张飞被害之仇也就算一齐报了，他也应该顺水推舟，班师回朝了。可是刘备仍然头脑发热，要吞并吴国，擒获孙权。这样的话，刘备已经超越了报私仇的界限了。如果说，前番的作战是为关羽、张飞报仇的话，还算有点小义（起码东吴、诸葛亮等人都是这么认为的）。但是当关羽和张飞之仇已报，孙权还答应交还荆州的情况下，还要将战火扩大到吴国的纵深地带，战争就是非正义的了。所以在随后的作战中，折了老将黄忠。刘备的战阵连亘七百里。

   东吴无奈之际用年轻的将领陆逊为大都督，提调全国军队，在彝陵遏止住了刘备的攻势。后来刘备在移营时，陆逊用火攻将刘备的大军打得落花流水。这下可好啦，刘备不但没有能得到荆州以及孙夫人，而且损失惨重，国家元气大伤。刘备在逃回白帝城后不久逝世。真是自取其辱！

   综观刘备这次出兵，不但遭到满朝文武的反对，也遭到吴国朝野的拼死抵抗，没有同盟者，可谓失人心；连营七百里，在复杂的地带驻扎，后来又移营林木之下，可谓失地利。当时正是酷暑，刘备军中顶着烈日作战，可谓失天时。天时、地利、人和都失去了，怎么可能会成功呢！
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再说一下好了在《三国演义》之中

本人最欣赏五虎上将之中一身是胆的赵云赵子龙，但最喜欢的是-----------

“身穿亮银甲、头戴醒狮盔、掌中飞翼枪，跨下名骠马的‘锦’马超马孟起”

刘备是想证明自己不依靠孔明,也能取得胜利~

既然是限三国演义，那我就说说
首先要声明几个前提
1。关羽的襄樊之战是擅自发动的
2。刘备在很长一段时间内并没有给关羽以救援
3。刘备罚吴是经过深思熟虑的
下面解释一下
1。建安二十四年，刘备在汉中取得大捷，进位汉中王，同时封赏武将，关羽的职位就是封侯，并假节钺，意思就是关羽在刘备不在的时候，可以自行安排任何军事行动
2。通过汉中之战可以看出，刘备是具有很高超的军事才能的，战后的安抚工作更是做到了家，以五虎将为例，关张两人排位靠前，是与刘备的裙带关系，封赵云则是为了更多的安抚过去徐州时期的老部下，馬超的进位显示了更多的军事考虑，借助馬超家族在垄西的地位，为日后进兵关中做准备，这四人不用多说，真正为刘备打汉中立下汗马功劳的黄魏二人则是一举成名，一个进入五虎将，一个为汉中太守。说这些话的意思就是，刘备在这个时期还是具有相当头脑的，同时蜀汉内部危机重重，益州派、荆州派和徐州派格格不入，在这种情况下，刘备的当务之急是安内，不宜开展大规模的侵略战
3。关羽于建安二十四年夏初开始发动襄樊之战，水淹七军后战事开始向不利的一方面发展，徐晃的长驱直入则更是打击，在这种情况下，关羽冷静的分析了敌我实力，然后去上庸搬援兵，未果，他难道就不能去成都搬吗？
4。建安二十四年初冬，战事已经无可就药，上庸的救兵仍是不可指望，同时成都也是毫无动静。先说一下上庸的刘封，一直以为此人是无义，可实际情况又是怎样呢，刘备入蜀前夕，刘璋命孟达另5000兵先行迎接，后来这5000人就成了孟达的嫡系部队，转战葭萌关，又随守上庸，刘封作为螟蛉子。内并不能进入最高统治阶层，外对异姓武将也没有压制力量，在这种情况下，他即使想出兵救关羽也不能够，因此这个人完全是背孟达架空了的一个傀儡
5。整个建安二十四年的夏秋两季，成都军一直按兵不动，是以为盲目乐观的静候佳音吗？不是，这里要说一下刘备的帝王心术，与小人交，共享乐易，共患难难，但与帝王交则相反，想想朱元璋日后的大开杀戒，也就明白了。关羽，刘备的嫡系部队，当时已经官封假节，同时斩庞德时“威震华夏”，连贾诩都说“不世之功”，那么在成都坐镇的刘备怎么想？倘若关羽真成尾大不掉之势，陈桥兵变，黄袍加身，同时回师一击，成都的荆州旧部四方烟起，刘备立刻就玩完。这时的刘备就是在等待关羽失利的消息。
6。然而关羽是意外的死于孙权之手，设身处地的为刘备想想，他根本就没想过要光复汉室，要不怎么才开始传闻献帝被害后就急急忙忙的登基呢。这时候关羽死了，荆州归了孙权。刘备用了一年的时间来审时度势，做出了东灭孙权的成熟的成功的决定。
6－1。如果战争开始，那么刘备军顺江东下，占有地理的优势
6－2。此役能充分发挥荆州军团的战斗力，他们为了夺回自己的家乡，必然努力向前
6－3。同时益州军团为了今后自身的利益（如果夺回荆州，那么荆州军团还是会回到荆州去的），也会积极配合刘备的作战意图
6－4。打下荆州，士气大震，同时继续东进，纵然不能一战灭吴，至少可以分一杯羹
6－5。事出有因，博得天下同情
7。战争的初期，确实是如刘备所愿，“江南人吓破了胆”，望见“先主”的大旗，既便投降，可谓一帆风顺，无奈陆逊横空出世，打乱了刘备的计划，更是打垮了刘备的野心，可以说，彝陵的一把火，烧掉的不仅仅是蜀汉70万的军队，更是刘备通篇“弃卒报车”的战略安排
8。最后再多说一点，当初刘备进位汉中王的时候，诸葛亮才仅仅是个中郎将，蜀汉的最高文官是法正，汉中之战的主要功臣之一，因此直到刘备薨，诸葛亮在蜀汉都没有什么实际的地位
9。刘备死后，其苦心经营的益州势力（娶吴皇后，重用法正、吴懿以及死前大力提高李严的地位以牵制诸葛亮）被诸葛亮一一化解，荆州势力开始重新抬头，直到二出祁山时废黜李严，益州势力终于土崩瓦解，荆州派大规模掌权，为蜀汉日后的灭亡埋下了伏笔

从文中看出，不mm对《三国演义》还是很有研究的，但是有几点不太赞同：
1.襄樊战役是孔明提出、汉中王首肯、费诗传旨、云长发动的，目的是为了对付魏吴密谋取荆州。
2.关公兵败后，遣马良、伊籍二人赴成都求救，自引兵由旱路反攻荆州。由于路途遥远，直到关公被擒，马良伊籍二人才至成都，并非刘备有意不救。

再补充一下：
刘备接到马良的求救后，就准备发兵救援，要知道，大军出动不是说动就动，还需集结准备，可紧接着廖化就到了，关键是关羽后方被夺，军无斗志，失败太快，来不及反应所致。

果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进

演义的情节有些是虚构，但罗贯中是七分史实，三分虚构，基本脉络还是依照史实，正如不可能写成刘备统一全国（好象有本反三国演义就这样改了），历史上刘备就是隔一年半后才出兵的，其出兵的目的也不是为关羽报仇那么简单（可参阅史话区的一些讨论），而是有其国家战略意义的。

[quote]原帖由[i]黑木崖[/i]于2004-02-15, 1:30:13发表
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进 [/quote]
益州初定，民心尚不稳定！且连年征战军队需要恢复。如急欲伐吴必败无疑！！！
攘外必先安内！刘备当然要权衡一下利弊了。

[quote]原帖由[i]thz0728[/i]于2004-02-15, 1:45:51发表
[quote]原帖由[i]黑木崖[/i]于2004-02-15, 1:30:13发表
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进 [/quote]
益州初定，民心尚不稳定！且连年征战军队需要恢复。如急欲伐吴必败无疑！！！
攘外必先安内！刘备当然要权衡一下利弊了。 [/quote]
错，刘备在这一年中并没有什么安内的举措
相关的事情早在初定汉中的时候就已经做了
刘备在这一年中是在等待，等待曹丕篡汉的消息，那样他这个原左将军，自封的汉中王大将军领益州牧就可以师出有名了

[quote]原帖由[i]跋锋寒[/i]于2004-02-15, 1:44:54发表
演义的情节有些是虚构，但罗贯中是七分史实，三分虚构，基本脉络还是依照史实，正如不可能写成刘备统一全国（好象有本反三国演义就这样改了），历史上刘备就是隔一年半后才出兵的，其出兵的目的也不是为关羽报仇那么简单（可参阅史话区的一些讨论），而是有其国家战略意义的。 [/quote]
我也没说刘备出兵是为了报仇
具体的原因我在那个帖子里也已经说了
考虑刘备这个人，一定要放到相应的社会大环境中
他是君主，就要用君主的思想去琢磨他

完全是旁顾左右而言它

我发表这篇文章说明刘备征吴完全是自取其辱,我想我已经说的很清楚了

那些还为刘备辩驳的人就不必了吧,无论他是演义中的报仇还是史实中的侵略..结果没什么不一样吧

我发的回帖就是为了说明刘备伐吴不是自取其辱
具体原因我已经说清了

要做大事的人不能义气用事，不能用江湖的那一套来玩政治，这就是道理。

刘备自取其辱吗？？不同意阿，天知道东吴又冒出一个陆逊阿，如果按照老刘家的打算，呵呵，你东吴将才凋零阿，又要防备北方曹丕，我发兵70万干掉你，哈哈哈哈，哈哈哈哈，，，谁知道阿，东吴突然冒出了一个陆逊，而刘备这老小子对兵法半懂不懂的，亏他打了一辈子，结局败得一塌糊涂了不难理解

[quote]原帖由[i]拿破仑时代[/i]于2004-02-18, 8:50:53发表
刘备打仗根本就是外行，对付那些山里的毛贼打打土匪还可以，碰到那些精通兵法，胸怀韬略的人来讲，就只有死路一条了。刘邦将兵也能带个十万什么的，估计刘备只能带个一万。5555555555可怜的玄德！~ [/quote]
还是不能同意你的观点
汉中之战，是刘备亲自指挥的一场战斗
虽说这场战争并没有什么实质性的收获
（曹操的主力已经转移，而且刘备军团差不多是战略防守）
可是以区区七八万的兵力守住了曹操的近40万大军，更是击沉了夏侯渊
不能不说刘备是有一定的军事才能的
其用人眼光也是异常独到
重用法正黄忠，起到了意想不到的结果

刘备会不会打仗的说法仁者见仁,智者见智,就是要看从哪个角度去分析推敲~

刘备用人的眼光的确满独特的

当初凤雏去找他谋个一官半职的，居然让人家去.......太独特了

刘备会不会打仗的说法仁者见仁,智者见智,就是要看从哪个角度去分析推敲~

我只是说明在刘备兴兵伐吴的“这次”战役中，是自取其辱！！！！！！感叹号漂亮嘛~我并没有说他不具有军事才能，我也没有说他不具有战略眼光，我也没有从任何角度去分析他个人的胸怀韬略。

我只是说明了一个结果，以及导致这个结果的诸多原因而已，而且已经注名为限三国演义，我不是不懂历史，而是我更加喜欢演义

还有一点，我拜托各位有文化，有才学，有知识的陌生人，请不要批评我没文化，谢谢，好吗。

是说我吗？
把问题规类一下吧
第一，我说的也全是在《三国演义》中的事迹，没有涉及到《志》
第二，关于庞统，这么一个人，没有显示半点才华，如果上来就给中郎将的话，那才说明刘备是豬頭呢
第三，关于自取其辱的概念，什么叫自取其辱，我的意见就是，干一件毫无好处的事，然后还失败了。可是，刘备伐吴并不是毫无好处的，具体的我早已经说了
第四，好像也没有人說妳没才华啊
最后，不是我想跟你抬杠，而是你的一个回帖里说的话让我觉得不爽，这才开始抬的
没了

还有不要说废话

我只是说明在刘备兴兵伐吴的“这次”战役中，是自取其辱！！！！！！感叹号漂亮嘛~我并没有说他不具有军事才能，我也没有说他不具有战略眼光，我也没有从任何角度去分析他个人的胸怀韬略。

请查字典 自取其辱

巧了，我也是这么想
第一，说一下，讨论一个人，不能光从个人喜好方面入手，要结合当时特定的历史环境
第二，大家在论坛讨论，个人攻击就不好了吧

大家请注意辩论言辞，有些带有个人攻击色彩的将删除。论坛是大家交流的地方，请友好辩论，摆明观念即可，不要涉及到辩论者个人。

一句话，反正我不喜欢老刘，所以也不打算帮他说话！

有些人看不懂别人的文章，不理解文章的主旨以及其简单的指向，这我也没有办法。
我再次说 请查字典 自取其辱。
不要 什么什么觉得。

最后，不是我想跟你抬杠，而是你的一个回帖里说的话让我觉得不爽，这才开始抬的

这是你说的吧，我就不明白了，他不爽就可以，为什么要删除我的那句话。我看他不爽怎么了。

还有，你要辨证的话，你就跟辨证刘备伐吴这次战争，不要牵扯其他。

关于庞统，这么一个人，没有显示半点才华，如果上来就给中郎将的话，那才说明刘备是豬頭呢

这么说真是无稽之谈。刘备当初三顾茅庐，我想当时26岁的诸葛亮也没有显示才华吧，只不过有人推荐而已。世界上图有虚名的人多了。他何必那么兴师动众地要三顾呢。

你如果要为刘备挽回面子的话，自己也写一篇文章，这没有关系。我也会去捧场，不要在这里矫情。

请不要跟我谈这次战争以外的事情。

希望拜读你的大作，如果你可以的话。

嘿, 真是奇怪也,  曹操把也没搞清楚西川张松的能力就乱棒轰跑了张送么? 不也不认杨修的能力把他给剁了么?  

难道这两件事情能否认了曹操善用人了??

呵呵 有意思成了辩论大会了
我也不喜欢老刘 但喜欢他手下的人

不男不女，呵呵
我再次说一下，要是辩论，可以
但是要是再涉及个人攻击
否则后果自负

为什么不能和你谈战争以外的事情？
要联系的，发展的，全面的看问题
你上高中的时候就应该知道了吧
所以才有了我的那些回帖
很是想和你辩辩
可是明天一早要去巴黎
等我回来的吧，如果这个期间你没有再侮辱我的人格的话

我告诉你，你少来威胁我。
我打个比方
我说的是1+1=2
你就偏偏说1+2=3，难道我能说你说错了吗。
我在这篇文章中有说刘备无能吗。我在分析事件战役，你却在分析人物刘备。我实在怀疑你是否看得懂别人文章的主旨。
而且我也没有以点概全，单凭这次伐吴的战役而说明刘备无能，只是分析了刘备在这次伐吴的战役中为什么会导致失败，就算智者千虑，也会有一失嘛。
我只是在分析导致这次战争失败客观原因，我并没有讽刺刘备，贬低刘备，我现在已经把话说的很清楚了。
你说的很对，事情的确在发展，问题是刘备逃回白帝城以后就郁郁而终了。你当然可以引经据典地说明刘备以前如何如何，这些我发表我个人意见，我是赞同的。
可是你引经据典地说明这些，又能证明什么呢。证明刘备有军事才能，我同意。证明刘备有雄韬伟略，我也同意。
可是我发表的这篇文章呢，还是上面的几句话，我在分析战役，并没有加个人的情绪在里面去讽刺、贬低刘备。
所以你不需来跟我争论这些。

你上高中的时候就应该知道了吧
这句话是你说的吧，这可带有人身攻击，你很讨厌别人对你人身攻击，话说：己所不欲，勿施于人。既然你那么讨厌，为什么还如此说。

还有，如果我对你有人身攻击的话，也是由于你说看我的回帖不爽的所造成的。如果你措辞严谨，我也不会那样。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-27, 17:08:21发表
嘿, 真是奇怪也,  曹操把也没搞清楚西川张松的能力就乱棒轰跑了张送么? 不也不认杨修的能力把他给剁了么?  

难道这两件事情能否认了曹操善用人了?? [/quote]
我们在这里并没有讨论谁会用人，谁不会用人。
我在分析伐吴的这次战役，以及导致失败的诸多原因。

这么说真是无稽之谈。刘备当初三顾茅庐，我想当时26岁的诸葛亮也没有显示才华吧，只不过有人推荐而已。世界上图有虚名的人多了。他何必那么兴师动众地要三顾呢。


小姐你这里不是说用人的话是说什么? 之前那些关于庞统的言论又是什么呢?

刘备干过的"蠢事",  曹操并没少干(特指用人), 为什么老针对着刘备呢?

你误会了，我的意思是说我在顶楼发表的文章，就是刘备自取其辱。然后大家谈着谈着就聊上别的了。
我声明一下，我不针对刘备，我很景仰刘备的。
佩服曹操，景仰刘备，是这样一种关系。

[quote]嘿, 真是奇怪也, 曹操把也没搞清楚西川张松的能力就乱棒轰跑了张送么? 不也不认杨修的能力把他给剁了么?

难道这两件事情能否认了曹操善用人了?? [/quote]
其实在这个时候，曹操已经开始变得刚愎自用，疾贤妒能，而且自我感觉良好，自己不仅仅为君主，似乎得意忘形地想自己来替代军师的职能，已经不在听进谋士之言，可以说是过于自信了，夸大地自满了。
性格及命运，曹操的这种性格是无法否认的。

其实也是不以为然啦。孙权早年也不是个出色的青年，到晚年的时候刚愎自用，宠信小人，，以自失去了晚节，早点的刘备也不是做什么事情都得问问诸葛亮，但是当上皇帝后就开始骄傲，导致大败，，
一个人的事业达到了颠峰，就会慢慢自满起来，这也是经常见到的。

今天上网搜索一下成语在线查询
然后查询“自取其辱”，结果显示没有这条记录
看来这个不是成语，往哪个高人给指点一下
到底什么意思

[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-03-01, 0:49:37发表
其实也是不以为然啦。孙权早年也不是个出色的青年，到晚年的时候刚愎自用，宠信小人，，以自失去了晚节，早点的刘备也不是做什么事情都得问问诸葛亮，但是当上皇帝后就开始骄傲，导致大败，，
一个人的事业达到了颠峰，就会慢慢自满起来，这也是经常见到的。 [/quote]
好欣赏你可以如此理智地思考问题。

呵呵，，我一向不喜欢对任何人胡乱批判，就事论事比瞎掰强上好多

就说三国里的人物，不能以一时的过失就确定他是个千古罪人一样

想法很正确，思路也很对。无论辩论什么事情都会很愉快的。

说的也是，就像那个风流人物还属曹操的那个文章，那2个人说的话，我看得头都疼了，都不敢去里面发贴了，，，，

[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-03-02, 6:04:48发表
说的也是，就像那个风流人物还属曹操的那个文章，那2个人说的话，我看得头都疼了，都不敢去里面发贴了，，，， [/quote]
各执己见嘛。我觉得讨论的内容已经远远地离题了。
不过看他们认真的样子在我的文章中回帖还是很感激的，由衷地谢谢他们。

这么说的话我也应该去里面发发提出我的意见咯？其实昨天看完后有个蛮合适的回复了，但是为免倦入不必要的纷争中。还是不发了，

现在听了你的意见后倒是好了挺多

其实只要不是胡搅蛮缠就好啦。
最好对于你坚持的事情解释一次就好，如果多了，就不好了。

我不懂什么胡搅蛮缠的含义，，辩论麻。要围绕着一个论点来说，越说越不知说到什么地方的话，这就叫胡搅蛮缠吗？

我也不是这个意思。就是和你辩论的人始终坚持自己的观点的时候，最好就不要说了。因为即使你把天说下来，他也不会同意你的观点的。
一般如果我说了自己认为最正确最合理的理由后，对方不同意，我就不再辩论了。

也不是这样说，假如你把对方说得没话可说的时候，那才是真正的辩论

像你这样不是等于没把游戏玩到结束，就中断游戏了吗？

我只是觉得那样会很烦，因为我已经明确的阐述了对事情的观点了。
因为一个人是不可能去改变别人的思考方式以及对方独特的见解看法的。

就是说啊。如果他们都对辩论有一手的话，就能以道理压倒对方的观点了，

问题有的并不是道理。如果继续的话，反而会没意思。在继续下去的话，没必要也不值得。

说得很有道理~~~~~那2个人讨论了那么长，，看得我差点精神衰弱

因为他们在我的文章中回帖，我是完完全全地看完了。不过说实话，看得不是很明白，虽然没有神经衰弱，但是有点迷糊了。他们谈及的问题及论述点太多，我也不知道如何开口，就随便挑了几个观点，阐述了一下自己的意见。

不用怎么麻烦啦，大致看过去，他们一人一个观点，我们就合起来，把曹操刘备都说过去不就得了。。其实有的时候做中间人挺爽的

中间人，让我想起一部电影了《忠奸人》
你的意思是说对于他们各自的对的地方给予肯定，然后在抨击他们双方错误的地方，那岂不是要被他们合攻。
这个方法是满好的，他们不争辩了，都辩你啦。

也不用说忠奸人这么难听吗~~~~起码我可以承受几个人的合击，，

我的容量可不小哦，大小通杀的，

晕死，那你就去当炮灰吧。
我会为你祝福的。玩笑啦。

不过不必要的纷争还是少加入比较好。下次如果有这么激烈的讨论我也应该参加一分的。我倒是蛮喜欢说话的，，

我看出来了。而且和你说话也很愉快呀。其实每个帖子有讨论就应该去参与一下，如果你对帖子中的事情有独到见解的话。

哈哈！~！什么问题都会有独特见解的。只是在于你会不会把这个独特的地方给挖出来

[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-03-02, 13:12:00发表
哈哈！~！什么问题都会有独特见解的。只是在于你会不会把这个独特的地方给挖出来 [/quote]
说到独到观点，会使人联想到非客观主义的自己的观点，大概也就是这个意思吧。这样说反而会没有意义。
独到的观点是说：“根据总体的客观依据表达自己的见解”，可这就难免会带有自己的思想感情在里面。而且就算你这样想，自己是客观的，未必别人也是如你那般想。
那在辩论的话岂不是没有兴趣也没有趣味。

[quote]第三，关于自取其辱的概念，什么叫自取其辱，我的意见就是，干一件毫无好处的事，然后还失败了。可是，刘备伐吴并不是毫无好处的，具体的我早已经说了[/quote]

自取其辱：“过高地估计自己的能力，错误地分析当前形势，结果导致事件的失败。”
跟毫无好处的事情一类的一点边际都不达。
还有我明确地声明一点：“我在分析这次战役失败的种种原因，并没有在分析刘备这个人，以及这次战役的作用。”

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-03, 13:19:21发表

自取其辱：“过高地估计自己的能力，错误地分析当前形势，结果导致事件的失败。”
跟毫无好处的事情一类的一点边际都不达。
还有我明确地声明一点：“我在分析这次战役失败的种种原因，并没有在分析刘备这个人，以及这次战役的作用。” [/quote]
这就说明我的观点没错
“错误地分析当前形势”
请问刘备错误地分析了形势了吗？？
你最好再好好看看书，三国演义就好，如果看不懂
人民教育出版社出版的一套三国连环画也不错
推荐一下