罗本中张飞刺褚 究竟应算有效战例还是无效战例？

[size=3]关于罗本中张飞刺褚一节，罗本原文如下：[/size]

[color=Navy][... 将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘著月色，正好使粮车行走。”许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救...][/color]

[size=3]分析：
演义不是评书评话，演义作者对读者的理解力是有一定期待的，不会象评书平话那样把话全说透。比如毛本51回(罗本102回，此节两本几无差异) 中叙曹仁曹洪拆阿瞒书观之。然后撇开仁洪转叙周瑜，如何陈兵，如何观敌，如何定计，如何引军取城。
这时候描写了两场单挑，结果是曹洪30余合负于韩当、曹仁10余合负于周泰。注意，文中可没有说洪仁是诈败啊~
既然没说诈败，那就是真败了？曹洪30合败于韩当？？
曹洪对马超40-50合才被逼入绝境，而战韩当却30合完败？为什么不见有人说韩当武力与马超相当呢？？
所以说，这就是演义与评书平话的不同。评书平话此处多半会来个补充说明：洪仁非真不敌也...

我以为，阅读演义应注意前后文逻辑关联。断开前后文逻辑 去阅读，就会产生理解问题。具体到张飞刺褚一节，的确，在张飞与许褚交锋时确实没有明确交待许褚酒醉不在状态这个意思，但这与51回叙 洪仁单挑败走 未说明两人是诈败 一样，都属于演义作者对读者较高理解能力的期待 ---- 他期待读者不会割裂上下文的逻辑关联。而张飞刺褚一节上文不远处就有“(许褚)[b][color=Navy]不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。[/color][/b]”的叙述。

另外一点也需注意：徐州时节张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上 应能得到更多恢复，但遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。许褚的状况多半比张飞当年更糟，或者至少是一样糟。

还有一点是基于现实经验 --- 吕布偷袭徐州在196年，那时醉酒一方的张飞只有30岁(实足29)，而张飞刺褚是在219年，此时醉酒一方的许褚已然50上下。同样程度的醉酒，30岁的人恢复得更快还是50岁的更快，不必我多言。

许褚年岁既高，醉后又不似当年张飞那样得到一定休息和恢复，以这样的状态迎战强敌而被一招干翻，如果这样也算有效 那么关羽80合堪堪不敌徐晃更该算有效了。[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 15:59 编辑 [/i]]

曹洪那是奋力厮杀救主心切,仁洪对韩周,虽然没有明言是诈败,但从战斗进程来看,诈败嫌疑非常之大...

非常同意煮酒兄的观点
其实论坛里大部分人都认为张飞1合刺许褚是因为许褚酒醉，只有极个别的恶意贬许派会认为是公平单挑
再说一句吧，要是有人认为这是公平单挑的，请拿出像煮酒兄这样的证据或者推理过程来，不要就知道说“原文没有”

大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关羽杀颜良文丑时骑着赤兔马，靠马快轻松的杀了颜良文丑，而过五关时关羽还是骑着赤兔马，那关羽轻松的杀了五关的守将也是靠马快了？这种说法小生还从没听说过

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-19 14:46 发表
大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关 ... [/quote]
等你50岁时试试看“大醉”，然后再和人打一架，看有没有影响吧

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-19 14:46 发表
大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关 ... [/quote]

如果按照您的逻辑，只要单挑文字部分没明确交待“许褚醉酒”就认为许褚此时是正常状态，那么51回曹洪曹仁单挑分别败给韩当周泰也都是真败了？因为原文在单挑文字部分没有明确交待二人诈败呀~
请兄正面回答曹洪曹仁此败究竟是真败还是诈败~

至于兄所举关羽马快的问题，与我们上面的情况并无可比性。
原文在关羽刺良时特意提到马快，是因为颜良正在犯晕，但同样是犯晕 如果对方马速不快 也许还有机会缓过闷来。关羽诛丑一节则是文丑逃跑关羽追击的情景, 关羽仗着马快才能追及文丑并得以斩之。

关羽五关六将那几个战例应分为两类：一类是对方逃跑时(如斩孟坦)，这个情况与斩文丑相同，而且原文也明确交待了是关公马快。五关六将的其他战例，原文没有交待关公马快，究竟关公是否依然占了马快的便宜就需要具体问题具体分析。由于对卞喜是步战，对其他几人都是正面交锋，对方既不似颜良那样犯晕 也不似文丑孟坦那般处于逃跑状态，所以关公自然没有占到马快的便宜。

所以兄举关羽刺良诛丑和五关六将对我上面的推测完全不能构成辩驳或弱化。

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 15:11 编辑 [/i]]

问题在于为什么一定要引入“有效”“无效”的概念去严格区分，不是黑就是白？

回复 #1 煮酒正熟 的帖子

许褚被张飞捅下马确是醉酒的缘故，应该没啥疑问，不该再在这上起争执。

在这借着老酒的贴闲说几句。以前很多人比较张许高低喜欢用二人醉酒做比，如张飞醉了吕布不敢深欺，而许褚醉了被老张搞下马，说明张飞好些。我觉得这里用武力解读不太合适，因为两个时间事件所处的政治环境不同，当事人的关系也不同，所以造成了不同结果。张许所在的刘曹两家是完全敌对关系，手下人等见了不必客气，上去KO就是了。而当时的刘吕，在大的政治层面（对曹操）是盟友关系；而小圈子里的双方相争，也主要是争自家的地利及主动权，所以动手时，自家要一半的脸，也会给对方留一半。因此吕布占城，人家的老婆是要还的，同理，对人家的兄弟也不能欺之过甚。后来张飞盗马，吕布实在气不过，同时与袁术的关系也起了变化，才对刘军下了重手。结果大耳奔曹，吕布随即OVER了。假如袭徐州时真要撕破脸KO了张飞，恐怕白门楼事件要早早出现了。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-19 13:13 发表
[size=3]许褚年岁既高，醉后又不似当年张飞那样得到一定休息和恢复，以这样的状态迎战强敌而被一招干翻，如果这样也算有效 那么关羽80合堪堪不敌徐晃更该算有效了。
[/quote]
这句话,本人有不同看法,关公战徐晃,书中明显说了,因臂伤少力,所以才战平,张飞之战,罗本中可没有却因酒醉敌不过张飞之说,年龄之说,除非书中有恐其年高之类的话,否则不应受影响.另外,本人就许褚与徐晃双战关公,而败退,想看一下大师的看法.

老酒何必和这种选择性失明失忆之人争执<_<

不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。

褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘著月色，正好使粮车行走。

二更以后，往褒州路上而来。

酒醉到被刺估计超不过二个时辰。

咱也不敢断言，或许未必是这位兄弟失明失忆，没准人家是下午6点喝得大醉到了晚上9点就能活蹦乱跳和人PK的奇人也未可知。

1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)

2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之前交待了他们需要战败, 因此当然是无效战例. 同理, 张飞平张合之战, 张飞也需要拖延时间, 这样雷同/胃炎好乘虚袭击其后. 而许褚呢, 他的目的是要把粮食押到, 自然是和曹仁他们没有可比性的(目的和状态是不一样的). 至于之前虽然饮酒, 但这个是否算是一个战败的重要因素, 作者却没有交代, 我们也没有理由这么认为. 如果真的不交待大家都能读成许褚败是败在酒醉上, 那么毛本为什么明确说明了酒醉的原因呢(既然大家已经理解了,说不说不一样么)?

P.S. 如果真的是两个时辰, 四个小时, 酒早就应该醒了(至少个人经验如此, 750毫升一瓶下肚, 4个小时后完全没感觉).

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 17:57 编辑 [/i]]

如果不是解释为许褚带醉应战，请问罗灌水紧接着许褚押粮的情节的前面写许褚饮酒的情节是什么意思呢，他老人家兴起，犒赏虎痴一顿？某家大胆推测，恰是有人不能理解这点，或者更大胆一些，正是毛宗岗的朋友也像诸位一样和他扯皮，所以他才把这点道明。当然，毛宗岗的意思不能算是罗灌水的意思，于是爱许褚的同志说他喝醉了，恶许褚的同志说他酒醒了，爱咋的就咋的，某家搬凳子看戏。:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-19 17:55 发表
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)

2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之 ... [/quote]

[size=3]重要的是前后文逻辑，而不是什么目的不目的。

曹洪曹仁那个，前文埋笔要用计(可没说诈败啊)，后文两人单挑落败。认定两人真败的，就是割裂了前后文的逻辑。
张飞刺褚这个，前文埋笔“褚乘酒兴，催粮车行”，后文言一合落马。认定许褚真实本领就是在张飞马前一招被干翻的，同样是割裂前后文逻辑。

要举例还有一个 --- 关羽麦城之时遇朱然，交锋三合后朱然 安然远引，连败都没败，是朱然自己退走的~ 注意啊: 关朱交锋这处原文可是只字未提关羽伤口迸裂的事啊~ 所以对比赵云交马一合就挑朱然于马下，赵云是不是比关羽攻击更高啊？
什么什么？你说前文提到过关羽伤口迸裂？那不作数啊~ 只要单挑那段里没提，我们就当没那回事~
-----------------------

750毫升的酒落肚，能达到许褚“大醉”那个程度么？此其一。
其二，自己觉得没感觉就是真没感觉啊？酒后驾车挂了蹭了(还别说出大事的) 的人一大半都认为自己酒后没什么感觉。
单挑肉搏对动作精准度的要求极高，军器稍高稍低偏左偏右都有可能吃大亏。而酒精中毒后人的动作精准度下降最为显著。其他的就不必赘言了~
哦，补充一句：每次醉酒，无论是中度还是深度，都属于酒精中度。不是非送医院那种才算~[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 19:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-19 17:55 发表
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)

2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之前交待了他们需要战败, 因此当然是无效战例. 同理, 张飞平张合之战, 张飞也需要拖延时间, 这样雷同/胃炎好乘虚袭击其后. 而许褚呢, 他的目的是要把粮食押到, 自然是和曹仁他们没有可比性的(目的和状态是不一样的). 至于之前虽然饮酒, 但这个是否算是一个战败的重要因素, 作者却没有交代, 我们也没有理由这么认为. 如果真的不交待大家都能读成许褚败是败在酒醉上, 那么毛本为什么明确说明了酒醉的原因呢(既然大家已经理解了,说不说不一样么)?

P.S. 如果真的是两个时辰, 四个小时, 酒早就应该醒了(至少个人经验如此, 750毫升一瓶下肚, 4个小时后完全没感觉). [/quote]
1、某家也觉得张飞比许褚强，但是不能说张飞强，所以一合刺许褚于马下就完全合理。
2、人物在进行单挑中，的确要分析个人的目的，也应该分析作者的目的。请问天天，罗灌水写许褚饮酒的情节，目的何在？罗灌水想说张飞一合就能击败许褚，加上这段，不是帮了倒忙嘛。
PS：人和人不一样，有人醉得快，有人醉得慢，有人醒酒早，有人醒酒晚。许褚大醉以后，还能吹牛骑马，活蹦乱跳，看来醉得慢，如果还醒酒早，那不是千杯不倒嘛。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2006-8-19 18:36 发表
如果不是解释为许褚带醉应战，请问罗灌水紧接着许褚押粮的情节的前面写许褚饮酒的情节是什么意思呢，他老人家兴起，犒赏虎痴一顿？某家大胆推测，恰是有人不能理解这点，或者更大胆一些，正是毛宗岗的朋友也像诸位 ... [/quote]
[size=3]殴打免费看戏的家伙！
和和~
其实从 事后曹瞒的反应上也能看出许褚身边的同志们是如何看待张飞刺褚的。曹瞒丝毫没有大惊失色 (如在长板和汉水遇赵云那般)，想必是许褚的战友们已提前告诉了曹瞒许褚败伤的具体情景。
如果张飞果然凭真实武力一合干翻许褚，敏锐如曹瞒者闻知此事多半会重复当年关羽对他说的话“某何足道哉，某弟翼德 百万军中取上将首级如探囊取物...”[/size]

嗯，还有一点，张飞一蛇矛刺去，正中许褚眉心，注意，是眉心。乖乖，一五十来岁的老大爷，硬冲上去，结果眉心被张飞用力一扎，倒栽下马，还能活吗？所以某家的理解是许褚根本已经在马上摇摇晃晃了，顺势落马，反而减弱了受伤害的程度，保住了一条老命。当然，故妄言之，故妄听之，别骂某家胡说。:qgod+

[quote]原帖由 [i]萝伏[/i] 于 2006-8-19 16:57 发表
许褚被张飞捅下马确是醉酒的缘故，应该没啥疑问，不该再在这上起争执。
在这借着老酒的贴闲说几句。以前很多人比较张许高低喜欢用二人醉酒做比，如张飞醉了吕布不敢深欺，而许褚醉了被老张搞下马，说明张飞好些 ... [/quote]
[size=3]萝兄所言甚是。吕布却有纵飞之意。
另外张飞对所有对手都占据心理优势，即使对吕布也如此。所以吕布忌惮他一点也不奇怪。
但有心理优势和纯武力高到什么程度那是两回事。
就说足球吧，瑞典对英格兰的心理优势就极大。但谁认为瑞典水平能赶上英格兰？[/size]

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2006-8-19 18:51 发表
嗯，还有一点，张飞一蛇矛刺去，正中许褚眉心，注意，是眉心。乖乖，一五十来岁的老大爷，硬冲上去，结果眉心被张飞用力一扎，倒栽下马，还能活吗？所以某家的理解是许褚根本已经在马上摇摇晃晃了，顺势落马，反而 ... [/quote]

[size=3]其实这处细节我一直想展开说一哈的。弓兄既然提起，就在这里说吧~
我觉得此处凸显罗本作者丰富的经验。眉心所在，大约是人的脸部最坚硬之处，概因前额内部的颅骨部分最为坚硬。
另外就是人的头部正面受打击后，由于颈部的灵动，头部会自然后仰借以卸掉正面打击力。
如果张飞使出十成力，那块颅骨再硬、头部后仰卸力效果再好，许褚也得一命归西。

可见张飞并未使出十成力来。

难道是张飞有意不杀许褚么？
绝对不可能。
唯一的解释就是，张飞也没意识到许褚会没架(闪)开自己这一矛。
单挑技击，最忌讳的就是招数使老(看看许褚奋威一刀后面有多狼狈)。而挺刺动作要使出十成力，这招儿就老了。张飞没想到许褚不在状态，所以还是用的寻常一招，招法不老，自然就没有十成力。估计能有个7分力就不错了。

所以，是张飞的7成力 + 前额颅骨坚硬 + 头部后仰卸力，这三个因素加在一起，才保住了许褚一条命。[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 19:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2006-8-19 18:43 发表

1、某家也觉得张飞比许褚强，但是不能说张飞强，所以一合刺许褚于马下就完全合理。
2、人物在进行单挑中，的确要分析个人的目的，也应该分析作者的目的。请问天天，罗灌水写许褚饮酒的情节，目的何在？罗灌水想 ... [/quote]

这个恐怕和罗本中关羽一合斩华雄一样, 总有一批人觉得"按关羽平纪灵的水平, 一合斩不了华雄", 因此到处找理由把它变成无效战例. 同理, 张飞一合刺正常许褚落马, 也是不可思议的, 所以也要找出一些理由出来. 的确, 这种"不可思议"可能给很多人一种不舒服的感觉, 主要觉得从逻辑上不能达到一种串通. 但问题是谁说的单挑中逻辑一定要串通? 所谓武评, 无非是把一些带有噪音, 未必合乎逻辑的战例/数据, 从中把逻辑关系整理出来. 但如果苛求上下串通/逻辑关系, 而改变数据本身, 那么最终我们得到的结果也是错误的结果.

至于说分析作者的目的, 那么我倒要问问毛为什么在那里特意再次强调许褚酒醉? 显然他觉得罗版中还没有重视酒醉这个因素.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 20:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-19 20:05 发表


这个恐怕和罗本中关羽一合斩华雄一样, 总有一批人觉得"按关羽平纪灵的水平, 一合斩不了华雄", 因此到处找理由把它变成无效战例. 同理, 张飞一合刺正常许褚落马, 也是不可思议的, 所以也要找出一些理 ... [/quote]
1、无论如何，一个书中明确记载不久前还大醉了一番的许褚不能说是正常的许褚，毕竟饮酒的情节不是在几页以前，而是就在前两行。[color=Blue]褚乘酒兴，催粮车行[/color]，半路被张飞一合刺于马下，这是一个完整不可分割的事件。无视联接如此紧密的情节对后续情节的影响，坚持许褚没有喝醉，只因为交手的时候没有一字一句地把酒、醉等字眼抠死（不抠死就不是，韩当一定很高兴），某家觉得这不是正确的讨论态度。
2、呵呵，天天你还是没有回答这个问题，罗灌水为何要写许褚饮酒的情节呢，不是很多余吗？毛宗岗的强调，只能说明他认为罗灌水的意思是许褚带醉上阵，所以一合落马，不能用来把罗灌水就此推向反面。那就回到了前面那个问题，罗灌水为何要写许褚饮酒的情节？

1. 我可没坚持许褚没喝醉, 我只是不认为单凭作者描述, 我们还不可以推出醉酒影响了许褚的发挥. 比如说关羽80合不敌徐晃那次, 关羽中箭毒箭是谁都知道的事. 如果不提右臂少力, 那么我的态度是承认关羽有箭伤, 但不承认箭伤影响了那次单挑, 因此单挑依然有效.

2. 罗灌水为什么要写张飞刺翻许褚这个情节呢? 此战前因后果都不是很重要, 几乎不影响故事的大方向. 不是为了把张飞的武力提高到无可争议的第二, 难道还是空费笔墨不成?

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 20:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-19 20:57 发表
不是为了把张飞的武力提高到无可争议的第二, 难道还是空费笔墨不成?
[/quote]

和和，如果作者真的想把张飞提到无可争议的第二，那么为何非要死乞白咧地添上许褚吃酒大醉的情节呢？这不是凭空给了读者置疑或否定张飞第二的口实了么？？还如何能达到“提张飞到无可争议的第二”的初衷呢？

提许褚酒醉未必一定要针对单挑(比如说, 同时也反映了许褚的鲁莽, 无谋等性格), 酒醉是一回事, 影响单挑是另外一回事, 这两件事作者并没有把它们联系起来.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-19 21:13 发表
提许褚酒醉未必一定要针对单挑(比如说, 同时也反映了许褚的鲁莽, 无谋等性格), 酒醉是一回事, 影响单挑是另外一回事, 这两件事作者并没有把它们联系起来. [/quote]

[size=2]符合逻辑的推测是，如果作者真是一门心思要把张飞提到[b][color=Navy]无可争议的第二[/color][/b]，那么他必然会在此战前竭力消除掉所有可能会产生争议的枝节。

可现在作者却偏偏加进了这么一处会令大多数人都无法轻易放过的情节。这又如何能支持你的“作者就是要把张飞提到[b][color=Navy]无可争议的第二[/color][/b]”这个说法呢？？

另外非常重要的一点是，许褚并非一个莽撞之人。正相反，他有着与其外在形貌相反的谨慎和小心。或者说许褚是一个非常复杂的人。除了此处醉酒之外，以及杀许攸那个富于争议的情节，许多地方都表现许褚谨慎和细心。诺诺于刘关张、避战于颜良、劝诫曹仁小心从事、长板遇张飞而未敢深追... 偏偏只有这处很明显的莽撞了一次。如果真要叫真儿的话，我完全可以说，作者正是不希望读者理解为张飞凭真本领一合干翻许褚，所以才为本不鲁莽的许褚安排了这么一次鲁莽孟浪呢~ [/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 21:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-19 20:57 发表
1. 我可没坚持许褚没喝醉, 我只是不认为单凭作者描述, 我们还不可以推出醉酒影响了许褚的发挥. 比如说关羽80合不敌徐晃那次, 关羽中箭毒箭是谁都知道的事. 如果不提右臂少力, 那么我的态度是承认关羽有箭伤, 但不承认箭伤影响了那次单挑, 因此单挑依然有效.

2. 罗灌水为什么要写张飞刺翻许褚这个情节呢? 此战前因后果都不是很重要, 几乎不影响故事的大方向. 不是为了把张飞的武力提高到无可争议的第二, 难道还是空费笔墨不成? [/quote]
1、嗯，那就是说天天你承认带醉的因素是存在的，但是是否大到可以将战例无效化呢？你的看法是否。呵呵，武评非某家所长，这里就不多说了，个人意见，张飞强于许褚，但是绝不可能一合击败。
2、无可争议？希望无可争议就不应该来段许褚饮酒的情节呀。:P所以某家认为，这里只是张飞的一次秀（不带贬义）。《三国演义》主要是扬刘贬曹，关张赵马黄等刘系武将是舞台上最璀璨的明星，经常轮番出演英雄剧的主角（当然，最主要的是刘的兄弟关张）。张飞瓦口关大战张郃后，是黄忠定军山斩夏侯渊，再是赵云拒汉水，汉中的争夺已经到了尾声，这时候由很久没有出彩的张飞来做个了结，最为合适（关羽在荆州，马超守下辨，暂时动弹不得）。于是要拿一个祭旗的牺牲过来，罗灌水选了许褚，名气太小的没有视觉效果，张飞砍死个把虾兵蟹将已经是寻常事了，不算特写镜头，虎痴个大，有威慑力。但是罗灌水又不想让虎痴太难看，所以饮酒的情节应需要而出现。事实上，张飞刺褚，截粮成功，确定了汉中攻防战的结束，这点紧接着截粮这一事件前面的诸葛亮定计一段就说明白了。
[color=Blue]玄德曰：“今操退守阳平关，其势已孤，先生将何策以退之？”孔明曰：“某已定了。”便差张飞、魏延分兵两路，去截曹操粮道；令黄忠、赵云分兵两路，去放火烧山。“粮草尽绝，岂能久住乎？”玄德曰：“妙哉！”[/color]
很明显，这次截粮不是无足轻重的事件，而是对曹操保有汉中的信心的最后一击，后面的斜谷，不过是尾声。截粮以后，罗灌水匆匆地让新人物黄须儿出来走了一圈台步，然后就是才子杨修的鸡肋惨案，曹操终于狼狈退兵。

如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准

[quote]原帖由 [i]尚老爷[/i] 于 2006-8-19 21:54 发表
如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准 [/quote]
好像没人搞双重标准哈
我一直坚持 关羽斩华雄有效、赵云挑览 张飞刺褚 皆无效的看法。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-19 21:57 发表

好像没人搞双重标准哈
我一直坚持 关羽斩华雄有效、赵云挑览 张飞刺褚 皆无效的看法。 [/quote]

这就是典型的双重标准，难怪有人说你是挺关派:qDD+

[quote]原帖由 [i]尚老爷[/i] 于 2006-8-19 21:54 发表
如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准 [/quote]
不能简单地把一合归作一类，同时有效或者无效罢。狙击手一公里以外一枪毙命，某家在人背后放暗枪，也是一枪毙命，难道都是好枪法？:qoo+

双重标准就是对自己所挺武将的战绩都定为有效，对其他武将的战绩定为无效

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-19 18:57 发表

[size=3]萝兄所言甚是。吕布却有纵飞之意。
另外张飞对所有对手都占据心理优势，即使对吕布也如此。所以吕布忌惮他一点也不奇怪。
但有心理优势和纯武力高到什么程度那是两回事。
就说足球吧，瑞典对英格兰的 ... [/quote]
布有纵飞之意,以及张飞对所有对手都占据心理估势,这些都是实属推测,尤其是后者,书中更没有类似言话.按兄之高论,张飞对所有对手都有心理优势,那么许褚战张飞之前喝酒,有一个很好的理由,壮胆,因为许褚有心理劣势,与张飞对战从未赢过一次.

就算许储喝了酒,也不一定对他的武力有影响.

明知道张飞劫粮还喝酒, 提前为自己的失败找个好的借口，因为醉了失败，所以不能表示自己能力比张飞差:()

[quote]原帖由 [i]尚老爷[/i] 于 2006-8-19 21:54 发表
如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准 [/quote]
:& 任何人都可以找理由, 让只有关羽的有效, 或者只有赵云的有效. 如果允许这样的话, 武力就甭凭了.

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2006-8-19 21:49 发表

1、嗯，那就是说天天你承认带醉的因素是存在的，但是是否大到可以将战例无效化呢？你的看法是否。呵呵，武评非某家所长，这里就不多说了，个人意见，张飞强于许褚，但是绝不可能一合击败。
2、无可争议？希望无 ... [/quote]

如果不写劫粮, 也可以让曹操杀杨修走人. 汉中都丢了, 曹操还能干什么啊?
当然, 如果张飞在历史上打败过许褚, 那么老罗就不得不写点东西, 可是他没有. 即便劫粮成功, 张飞也没必要一合刺中许褚. 那么老罗既然这么安排了, 肯定更多的是为了给张飞增加一个亮点. 否则这段故事在整个小说里一点意义都没有.

另, 我早就说过, 战例就是一个试验的数据, 它本身未必是光滑的, 它本身可能会有噪音. 关羽正常发挥未必有能力一合斩华雄, 可是他做到了, 这个战例不能因为"意外"而变成无效战例. 同理, 即便张飞正常发挥可能一合刺不了许褚, 但这不能作为否定此战例的理由.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 22:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-19 13:13 发表
[size=3]另外一点也需注意：徐州时节张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上 应能得到更多恢复，但遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。许褚的状况多半比张飞当年更糟，或者至少是一样糟。[/quote]
这就是个人理解问题了，兄台说张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上 应能得到更多恢复；但同样也可以这样理解，张飞醉得更厉害，就不得不回去安寝，遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。而许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了，所以还敢去迎战。
一样是酒醉，而且都是前文不远处提到过，为什么张飞战吕布之时，文中在说[color=Red]张飞醉了之后，接下来还有“酒犹未醒，不能战。”，[/color]而许褚战张飞，却是[color=Red]醉了之后，写明“二更以后”，[/color]文中字句完全不同，兄台为何可得出同一结论，:qoo+

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-19 23:13 编辑 [/i]]

回复 #35 xwhero 的帖子

[quote]而[color=Red]许褚醉酒程度不高[/color]，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了，所以还敢去迎战。[/quote]

"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉[color=Red]大醉[/color]。褚[color=Red]乘酒兴[/color]，催粮车行。" --- 原文明说了许褚大醉, 而且还是在兴头上, 何来许褚醉酒程度不高一说? 战张飞时，许褚酒已醒了? 原文说了吗?

[quote]为什么张飞战吕布之时，文中在说张飞醉了之后，接下来还有“酒犹未醒，[color=Red]不能战[/color]。”[/quote]

你简直是在废话. 一个完全清醒的, 状态正常的张飞还会把徐州拱手相让给吕布? 另外原文是"张飞不能[color=Red]力[/color]战", 而不是"张飞不能战", 是说张飞还没有恢复到正常水平, 所以不能发挥出全部的实力. (力战: 全力作战)

[[i] 本帖最后由 张隽乂 于 2006-8-20 02:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-8-20 01:29 发表
"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉[color=Red]大醉[/color]。褚[color=Red]乘酒兴[/color]，催粮车行。" --- 原文明说了许褚大醉, 而且还是在兴头上, 何来许褚醉酒程度不高一说? 战张飞时，许褚 ... [/quote]
[size=3]他引用的是罗本。罗本确实是“不能战”，但这个却不能机械理解成完全没有战斗能力，因为在张飞避战吕布后十数分钟里(据推测)就发生了张飞-曹豹之战 而且张飞3合击败并追杀了对手。可见，张飞当时的状态并非全无战力，只是状态较差 难以迎战劲敌而已。[/size]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-19 23:05 发表
这就是个人理解问题了，兄台说张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上 应能得到更多恢复；但同样也可以这样理解，张飞醉得更厉害，就不得不回去安寝，遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。而许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了，所以还敢去迎战。
一样是酒醉，而且都是前文不远处提到过，为什么张飞战吕布之时，文中在说张飞醉了之后，接下来还有“酒犹未醒，不能战。”，而许褚战张飞，却是醉了之后，写明“二更以后”，文中字句完全不同，兄台为何可得出同一结论 [/quote]


[size=3]兄如此理解似乎是基于这样一个预设前提 ---- 飞褚醉酒时身负任务相同且两人责任感也相同。
只有在两人这两方面相同的情况下 (比如张飞也要押粮运草，而且张飞与许褚一样有责任感)，醉酒后一人睡觉一人赶路 才可以推出睡觉者可能醉得更深。

但现在这个前提并不成立。张飞并无黑更半夜赶路的任务，因此即使他比许褚醉得稍浅，他也会去睡觉。
既然兄这个预设前提根本不成立，那么自然也就推不出兄的“许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了”的说法。

至于张飞那段文字里有明显的“酒未醒，不能战”的字样，我认为不能机械地理解成张飞已彻底失去战力。原因上面已述。更为合理的理解是，张飞状态较差，自己心里也明白，所以不敢迎战劲敌吕布。

如果非要叫真儿的话，我也可以说，[b][color=Navy]关键问题不是停止吃酒时谁醉得更深，而是遇敌时谁的酒醉状态更深。[/color][/b]张飞遇敌时心里明白自己状态较差，说明他此时酒已醒了一半，而许褚遇敌时却完全没意识到自己状态差，说明他此时醉的程度更深呢~[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-20 07:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-19 22:25 发表
布有纵飞之意,以及张飞对所有对手都占据心理估势,这些都是实属推测,尤其是后者,书中更没有类似言话.按兄之高论,张飞对所有对手都有心理优势,那么许褚战张飞之前喝酒,有一个很好的理由,壮胆,因为许褚有心理劣势,与张飞对战从未赢过一次[/quote]

[size=3]不能因为一个看法是基于推测就简单否定其合理性。只要推测过程有相当原文依据，推测结论又比较符合多数人的感觉，这个推测结论就可以被接受。

书中描写的张飞战意最盛，而且这种极浓极盛的战意贯串人物一生。具体例子不必再举吧？但我可以举一个演义作者引后人的长诗，起首就是：“蜀之诸将，惟飞最雄。” 作者既然引这首诗，说明他对该诗是很认同的。

什么叫“最雄”？是说武艺最高么？显然不是。而是说其 气势最威猛 战意最高昂。

至于您引伸推测的许褚吃酒是为壮胆，这个... 姑且承认兄言成理吧，又能怎样呢？难道能证明许褚大醉情况下赶路四个小时后遇张飞时状态与平常时一样好？不太明白。[/size]

[quote]原帖由 [i]尚老爷[/i] 于 2006-8-19 22:16 发表
这就是典型的双重标准，难怪有人说你是挺关派 [/quote]
[size=3]这样扣帽子有意思么？根据一个人否定了哪个战例的有效性就推出他挺谁，这样的逻辑您不觉得滑稽么？
至于我的个人倾向... 笑... 我坚持关羽斩华雄有效就是因为我挺关？难道我就不能对一个我不那么喜欢的人物进行客观评价？不知您是怎么想的。[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-20 04:03 编辑 [/i]]

许褚和张飞不同。张飞粗中有细，关键时刻清醒的很。许褚属于没脑子的那种，就是清醒状态也根本不会去考虑状态问题，打不打的过的问题

回复 #37 煮酒正熟 的帖子

[quote]他引用的是罗本。罗本确实是“不能战”，但这个却不能机械理解成完全没有战斗能力，因为在张飞避战吕布后十数分钟里(据推测)就发生了张飞-曹豹之战 而且张飞3合击败并追杀了对手。可见，张飞当时的状态并非全无战力，只是状态较差 难以迎战劲敌而已。 [/quote]

呵呵，本来是想忽悠一下那位仁兄的，没想到先让煮酒兄给揪出来了，真是难逃法眼啊。:qDD+
我认为既然罗本已经明确说了“不能战”，那么只能理解成张飞当时没有什么战斗力了，不能推测张飞只是难以迎战劲敌吕布而已。由于张飞出逃时和吕布只打了个照面，两人并没有直接交手，吕布也根本不知道张飞“酒犹未醒不能战”状态很差，所以张飞才能安全逃脱。至于后来发生的张飞 VS. 曹豹之战，只能理解为这时的张飞已经酒醒恢复到能战状态，并且轻易地杀死了对手。

[[i] 本帖最后由 张隽乂 于 2006-8-20 05:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zhangjf[/i] 于 2006-8-20 05:09 发表
许褚和张飞不同。张飞粗中有细，关键时刻清醒的很。许褚属于没脑子的那种，就是清醒状态也根本不会去考虑状态问题，打不打的过的问题 [/quote]
[size=3]我的看法恰恰相反，我以为许褚绝不是没脑子那种莽夫。具体例子前面举了一部分了，其他的懒得去找了。
总体来说，张飞的军事才华(定计、指战、统御) 许褚是难望项背的，但许褚在某些方面表现出的谨慎、世故、鬼心眼儿、进退有据和克制，亦非张飞所能及。
在人格上我瞧不起许褚，但他具有一个保镖所需要具备的所有素质中的大部分。他是一个有头脑有心机的人。
多说一句，许褚杀许攸一节，完全有可能是许褚察言观色了解到曹瞒厌憎许攸才那样有恃无恐的。当然这只是一种可能性，我没有说必然如此。但也因为我们无法排除掉这种可能性，所以不能简单判定许褚杀许攸就是一种莽撞行为。[/size]

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-8-20 05:37 发表
呵呵，本来是想忽悠一下那位仁兄的，没想到先让煮酒兄给揪出来了，真是难逃法眼啊。:qDD+
我认为既然罗本已经明确说了“不能战”，那么只能理解成张飞当时没有什么战斗力了，不能推测张飞只是难以迎战劲敌吕 ... [/quote]
[size=3]吕张未曾交手所以吕布不确知张飞状态，这一点我同意。
但另外一点，张飞避战与后来斗曹豹两个情景之间的时间间隔可不长啊~[/size]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-19 17:02 发表

这句话,本人有不同看法,关公战徐晃,书中明显说了,因臂伤少力,所以才战平,张飞之战,罗本中可没有却因酒醉敌不过张飞之说,年龄之说,除非书中有恐其年高之类的话,否则不应受影响.另外,本人就许褚与徐晃双战关公,而 ... [/quote]

[size=3]我指的是酒醉状态不敌和臂伤状态下风这两种战例的相似性，并没有说两个战例的原文描述上具有相似性。
至于关羽战退许徐联手，我的看法是许徐未尽全力。另外我也不是什么大师~[/size]

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-19 13:22 发表
非常同意煮酒兄的观点
其实论坛里大部分人都认为张飞1合刺许褚是因为许褚酒醉，只有极个别的恶意贬许派会认为是公平单挑
再说一句吧，要是有人认为这是公平单挑的，请拿出像煮酒兄这样的证据或者推理过程来，不 ... [/quote]
我也支持大师的观点,而且如果有人有疑义,自己去试试吧.别说是喝一桶酒,便是喝一桶水,力气也难以使出来(肚子胀胀的怎么打?)而且科学上如果人喝酒,能比水喝得更多,所以许储别说喝酒醉了,估计胀也胀得够呛

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-19 17:55 发表
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)

2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之 ... [/quote]
750毫升?酒也有浓度,怎么能一概而论?他喝的酒酒精含量恐怕比我们喝的多得多阿.而且量恐怕也不少

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-19 23:05 发表

这就是个人理解问题了，兄台说张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上 应能得到更多恢复；但同样也可以这样理解，张飞醉得更厉害，就不得不回去安寝，遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。而许褚醉酒程 ... [/quote]
都已大醉,还程度不高?只是为了运粮,被迫前行而已.

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-20 03:59 发表

[size=3]这样扣帽子有意思么？根据一个人否定了哪个战例的有效性就推出他挺谁，这样的逻辑您不觉得滑稽么？
至于我的个人倾向... 笑... 我坚持关羽斩华雄有效就是因为我挺关？难道我就不能对一个我不那么喜欢的 ... [/quote]
我也认为关羽斩华雄有效,因为书中找不出根据说他无效.

关羽斩华雄确实有效,最多拉个以逸待劳的骂名~~
赵云刺高览?很明显无效战例...

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-20 08:49 发表

750毫升?酒也有浓度,怎么能一概而论?他喝的酒酒精含量恐怕比我们喝的多得多阿.而且量恐怕也不少 [/quote]

操令许褚引一千精兵，去阳平关路上护接粮车。[color=red]当日[/color]，部粮官参拜褚曰：“若非将军至此，粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许禇当先，横刀纵马，引军前进。[color=red]二更以后[/color]，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。

从上面公主贴的文字来看。
首先许喝酒的时间“当日”，看来要理解为白天。而遇到张飞是在二更时节，中间的间隔还是挺长的。酒可能早就醒了。另外许这时仍然自称“有万夫不当之勇”，而押粮官也只说：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”而没有提醉酒一事。可见这时许已经醒了大半。这种情况下张飞能一合败敌，的确勇猛非常

回复 #44 煮酒正熟 的帖子

[quote]吕张未曾交手所以吕布不确知张飞状态，这一点我同意。[/quote]

曹豹在给吕布的书信中只说“飞醉”，没有说“飞大醉”，所以吕布并不知道张飞的醉酒程度，在徐州和张飞碰面时也无法确定张飞是否已经酒醒，于是才有“吕布素知飞勇，亦不敢逼飞”这个结果。

[quote]但另外一点，张飞避战与后来斗曹豹两个情景之间的时间间隔可不长啊~ [/quote]

两个情景之间的时间间隔也许是不太长，但也要考虑到张飞醉后安寝的这段时间吧。张飞睡过一觉后随时都有可能酒醒，而曹豹正好碰上了，他也只能自认倒霉了。

另：如果作者没有明言，年龄的因素似乎不应该被考虑在内吧，否则某人的武圣地位就难保了。:qgod+

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-8-20 01:29 发表


"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉[color=Red]大醉[/color]。褚[color=Red]乘酒兴[/color]，催粮车行。" --- 原文明说了许褚大醉, 而且还是在兴头上, 何来许褚醉酒程度不高一说? 战张飞时，许褚 ... [/quote]
大醉,但与张飞那次比,就不是大醉,真的大醉,许褚就不能骑马了.力战之说,煮酒兄已回答了,谈罗本说谈罗本,谈毛本就谈毛本,两个不能混在一起,倘若我拿评书来,说许褚这个弱,你能服吗?

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-20 08:57 发表

都已大醉,还程度不高?只是为了运粮,被迫前行而已. [/quote]
何来被迫,是许褚自已要前行的.

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-20 03:41 发表


[size=3]不能因为一个看法是基于推测就简单否定其合理性。只要推测过程有相当原文依据，推测结论又比较符合多数人的感觉，这个推测结论就可以被接受。

书中描写的张飞战意最盛，而且这种极浓极盛的战意贯串 ... [/quote]
兄之观点，在下不敢苟同。书好比是软件，语言就是程序，只要软件的最终效果没有影响，就没必要改变内在逻辑，罗本的最终结果是许褚被张飞杀败，根据其行文而言，是干干脆脆的杀败，虽然给人已不合理的感觉，但这是原软件，别人对此款软件进行评价之时，不能按改进后进行评价，倘若别人加以改进，那么就是另一个软件的结果，与原软件无关，兄台加上这些推测，固然显得合理，但已是另一个软件，而且破坏原软件的程序，产生另外的结果，做武评就必须根据书中行文进行判断，与行文逻辑相符则是客观的，与行文逻辑不符，加以推测，就是对程序的改进，与原书不同。倘兄台认可许褚怕张飞，为了壮胆，所以喝酒，那么证明许褚自已感觉不如张飞，所以才会壮胆。张飞对一个武将有心理优势，还可以说是个别现象，但对所有武将都有心理优势，那就是能力了，与力气、武艺等都算做武力。

酒兄好文，俺先染蓝。
与高手过招如醍醐灌顶、如名茗过喉，齿颊留香也！候两日一定回复，再请指教！

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-20 08:49 发表

750毫升?酒也有浓度,怎么能一概而论?他喝的酒酒精含量恐怕比我们喝的多得多阿.而且量恐怕也不少 [/quote]

不是吧?古代酒的酒精含量可比不上现代酒

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-20 08:57 发表

都已大醉,还程度不高?只是为了运粮,被迫前行而已. [/quote]

要是许储责任心这么强就不会喝酒了

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-8-20 08:59 发表

我也认为关羽斩华雄有效,因为书中找不出根据说他无效. [/quote]

张飞一合打败许储也有效.书中同样找不出根据说他无效:()