毛本19回 张飞-高顺-吕布 之战 是 张飞独战吕高吗？

[size=3]以毛本论，原文是：
“当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起...”

这里没有讲明吕布是替下高顺自己与张飞交锋呢 还是高顺没退 吕布加入战局 合战张飞。纯粹看文字叙述易让人产生歧义。所以我们需要暂时跳出这段文字 而借助我们对整套书的行文逻辑规律的把握。

三国演义里 毫无争议的 独战多将 是非常特殊的战例，在全部300多场斗将战例中只有11-12场，完全不是常态战例。
学过统计的朋友都明白设定 null hypothesis 与 alternative hypothesis 的规矩，永远只会把“非常态”、不寻常的 情景设定为alternative hypothesis，然后进行Test，必须有足够强硬的证据支持才能导出H-a成立，否则即使有模糊证据支持H-a，，也要判H-null成立而H-a不成立。

由于独战多将是 非常态，所以我们在论证某个有疑问的战例时，只能将独战多将设为H-a，其反面 --- 非独战多将 --- 设为H-null。

因此，19回张飞-吕布之战 就要设定为H-a。如果没有足够有说服力的硬证，则判定该战例属独战多将 就缺乏合理性而流于随意了。

我们来看看毫无争议的独战多将的战例的描写措辞吧：
(1) 云长见了，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来[color=Red]夹攻[/color]吕布。[color=Red]三匹马丁字儿厮杀。[/color]战到三十合，战不倒吕布。(5)
(2) 瓒手下[color=Red]健将四员，一齐迎战[/color]；被文丑一枪，刺一将下马，三将俱走。(7)
(3) 于禁、乐进[color=Red]双战[/color]吕布不住。(11)
(4) 操令许褚迎战，[color=Red]四将一齐出马[/color]。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走
(5) 后面赶的是马延、张□，前面阻的是焦触、张南，都是袁绍手下降将。赵云[color=Red]力战四将[/color]。 (41)
(6) [color=Red]五将挥刀齐出[/color]。超纵步出帐外，[color=Red]五将围绕混杀[/color]。超独挥宝剑，[color=Red]力敌五将[/color]。(59)
(7) 东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，[color=Red]敌住二将[/color]，曹操得脱归寨。许褚[color=Red]与二将战三十合[/color]方回。 (61)
(8) 前面一军摆开，为首的是杨阜。超切齿而恨，拍马挺枪刺之。阜宗弟[color=Red]七人，一齐来助战[/color]。 (64)
(9) 许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公。”说罢，提刀纵马向前，[color=Red]力敌二将[/color]。(67)
(10) 瑶抵敌不住。三子韩琼，急挺方天戟骤马前来夹攻。云全然不惧，枪法不乱。四子韩琪，见二兄战云不下，也纵马抡两口日月刀而来，围住赵云。云在中央[color=Red]独战三将[/color]。(92)

注意以上红色字部分。这些极具以一敌多特征的措辞就是我们判定独战多将的硬证。

张吕此战并无这些硬证措辞，所以我意还是应判高顺退下后，吕布张飞两人单挑。[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-19 16:00 编辑 [/i]]

“接”字正常理解就是接替的意思，就是吕布把高顺替换下去了。

一般来说，一战多都有表面性的暗示，比如张飞关羽夹攻吕布，就暗示他们中任何一人都不如吕布，所以需要帮忙。高顺如果不退，既帮不上多少忙，还会造成吕布加一个帮手还搞不定张飞的“现象”，吕布肯定不高兴。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-8-18 11:19 发表
“接”字正常理解就是接替的意思，就是吕布把高顺替换下去了。

一般来说，一战多都有表面性的暗示，比如张飞关羽夹攻吕布，就暗示他们中任何一人都不如吕布，所以需要帮忙。高顺如果不退，既帮不上多少忙，还会 ... [/quote]
言之有理。
另外不知马兄是否注意到“亲自”二字？
所谓“亲自”，合理的理解是：无须旁人插手，我自己一人干！

另外吕布其人自恃武艺绝伦，睥睨天下，而且他深恨张飞，这种性格的人 我们很难理解他会容忍高顺在旁边碍手碍脚地助战...

这个问题也困扰了我很久，不过我更倾向于高顺下场
因为在演义里，高顺的表现并没有历史那么突出，战绩也只有败给夏侯一战，在张吕两大高手面前根本无足轻重
况且毛本也是根据罗本改的，应该不会不尊重作者的原义

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-18 13:42 发表
这个问题也困扰了我很久，不过我更倾向于高顺下场
因为在演义里，高顺的表现并没有历史那么突出，战绩也只有败给夏侯一战，在张吕两大高手面前根本无足轻重
况且毛本也是根据罗本改的，应该不会不尊重作者的原义 [/quote]

兄台的观点小生不敢苟同，罗本里张飞明明是靠武力一合打败许储的，到了毛本就改成了＂却因酒醉，敌不住张飞＂，罗本里的一合也改成了＂战不数合＂，＂一矛正中许褚眉心＂改成了＂被飞一矛刺中肩膀＂，毛本把罗本里张飞的有效战绩改成了无效战绩，兄台何来＂应该不会不尊重作者的原义＂一说？？？？？？？

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-18 11:28 发表

言之有理。
另外不知马兄是否注意到“亲自”二字？
所谓“亲自”，合理的理解是：无须旁人插手，我自己一人干！

另外吕布其人自恃武艺绝伦，睥睨天下，而且他深恨张飞，这种性格的人 我们很难理解他会容忍 ... [/quote]
接战也可解释为交战啊

而“亲自”并不是“独自”，“亲自”说明吕布他不想假手他人，比如叫张辽或者臧霸上去接战，而是自己上阵去罢了，未见得就可以解释为“独自”。

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-19 00:00 发表


兄台的观点小生不敢苟同，罗本里张飞明明是靠武力一合打败许储的，到了毛本就改成了＂却因酒醉，敌不住张飞＂，罗本里的一合也改成了＂战不数合＂，＂一矛正中许褚眉心＂改成了＂被飞一矛刺中肩膀＂，毛本把罗 ... [/quote]
基本毛本都是改过程不改结果的
许褚败给张飞是结果，没改
至于过程是1合还是几回合，是刺中哪里这些细节，是可以改的

[quote]兄台的观点小生不敢苟同，罗本里张飞明明是靠武力一合打败许储的，到了毛本就改成了＂却因酒醉，敌不住张飞＂，罗本里的一合也改成了＂战不数合＂，＂一矛正中许褚眉心＂改成了＂被飞一矛刺中肩膀＂，毛本把罗本里张飞的有效战绩改成了无效战绩，兄台何来＂应该不会不尊重作者的原义＂一说？？？？？？？ [/quote]

"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行......" 罗本里许褚也是因酒醉敌不住张飞, 属于无效战绩.

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-8-19 00:24 发表

接战也可解释为交战啊

而“亲自”并不是“独自”，“亲自”说明吕布他不想假手他人，比如叫张辽或者臧霸上去接战，而是自己上阵去罢了，未见得就可以解释为“独自”。 [/quote]

兄台说得有理:^%:&

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-8-19 00:30 发表

基本毛本都是改过程不改结果的
许褚败给张飞是结果，没改
至于过程是1合还是几回合，是刺中哪里这些细节，是可以改的 [/quote]


过程是很重要的，毛本加了＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话就把张飞的有效战绩改成无效战绩了


:qDD+

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-8-19 00:35 发表


"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行......" 罗本里许褚也是因酒醉敌不住张飞, 属于无效战绩. [/quote]

罗本里没这句话，阁下想加上这句就自己去写演义，不过，阁下写的演义恐怕不能叫罗本:()

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-19 00:43 发表


罗本里没这句话，阁下想加上这句就自己去写演义，不过，阁下写的演义恐怕不能叫罗本:() [/quote]
这个问题既然我们谁都说服不了谁，那就各执己见吧
不要再讨论了，行吗？

回复 #11 张飞益德 的帖子

[quote]

QUOTE:
原帖由 张隽乂 于 2006-8-19 00:35 发表


"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行......" 罗本里许褚也是因酒醉敌不住张飞, 属于无效战绩.
罗本里没这句话，阁下想加上这句就自己去写演义，不过，阁下写的演义恐怕不能叫罗本 [/quote]

罗本里有没有这句话, 你小子自己看去.

[url]http://cn6000year.com/dispbbs.asp?boardid=3&replyid=7733&id=806&page=1&skin=0&Star=15[/url]

你小子想删除这句就自己去写演义，不过，你小子写的演义恐怕不能叫罗本.:():():()

同意N楼以上的两位...[接]既可以是接过高顺的战斗,也可以理解为接过张飞的攻击而不涉及高顺.具体怎样只有作者知道了...

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-8-19 00:24 发表
接战也可解释为交战啊
而“亲自”并不是“独自”，“亲自”说明吕布他不想假手他人，比如叫张辽或者臧霸上去接战，而是自己上阵去罢了，未见得就可以解释为“独自”。 [/quote]

接战当然是交战的意思。但“接战”一词里同样没有表明本来作战的人必然继续处于交战状态中 --- 如果真是这样的话就该用“吕布助战”。
正因为作者没有用“吕布助战”，而是用的“吕布亲自接战”，所以才不能简单确定是吕高双战张飞，所以才需要借助其他方面来完成推测。

关于罗本中张飞刺褚一节，罗本原文如下：

[... 将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘著月色，正好使粮车行走。”许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救...]

分析：
演义不是评书评话，演义作者对读者的理解力是有一定期待的，不会象评话那样把话全说透。比如毛本51回(罗本102回，此节两本几无差异) 中叙曹仁曹洪拆阿瞒书观之。然后撇开仁洪转叙周瑜，如何陈兵，如何观敌，如何定计，如何引军取城。
这时候描写了两场单挑，结果是曹洪30余合负于韩当、曹仁10余合负于周泰。注意，文中可没有说洪仁是诈败啊~
既然没说诈败，那就是真败了？曹洪对马超40-50合才被逼入绝境，而战韩当却30合完败？为什么不见有人说韩当武力与马超相当甚至更强呢？？
所以说，这就是演义与评话的不同。评话此处多半会来个补充说明：洪仁非真不敌也...

我以为，阅读演义应注意前后文逻辑关联。断开前后文逻辑 去阅读，就会产生理解问题。具体到张飞刺褚一节，的确，在张飞与许褚交锋时确实没有明确交待许褚酒醉不在状态这个意思，但这与51回叙 洪仁单挑败走 未说明两人是诈败 一样，都属于演义作者对读者较高理解能力的期待 ---- 他期待读者不会割裂上下文逻辑。而张飞刺褚一节上文不远处就有“(许褚)不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。”。

另外一点也需注意：徐州时节张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上 应能得到更多恢复，但遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。许褚的状况多半比张飞当年更糟，或者至少是一样糟。

还有一点是基于现实逻辑 --- 吕布偷袭徐州在196年，那时醉酒一方的张飞只有30岁(实足29)，而张飞刺褚是在219年，此时醉酒一方的许褚已然50上下。同样程度的醉酒，30岁的人恢复得更快还是50岁的人更快，不必我多言。
许褚年岁既高，醉后又不如当年张飞得到一定休息恢复，以这样的状态迎战强敌而被干翻，如果这样也算有效 那么关羽80合堪堪不敌徐晃更该算有效了。

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-8-19 01:45 发表


罗本里有没有这句话, 你小子自己看去.

[url]http://cn6000year.com/dispbbs.asp?boardid=3&replyid=7733&id=806&page=1&skin=0&Star=15[/url]

你小子想删除这句就自己去写演义，不 ... [/quote]
:qok+

二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。益德不得向前攻敌，只夺了粮草车辆。

＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话在哪儿？

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-19 12:53 发表


接战当然是交战的意思。但“接战”一词里同样没有表明本来作战的人必然继续处于交战状态中 --- 如果真是这样的话就该用“吕布助战”。
正因为作者没有用“吕布助战”，而是用的“吕布亲自接战”，所以才不能 ... [/quote]

吕布高顺双战张飞当然是以吕布为主，高顺为辅，如果用“吕布助战”岂不成了高顺为主，吕布为辅？

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-19 14:53 发表
吕布高顺双战张飞当然是以吕布为主，高顺为辅，如果用“吕布助战”岂不成了高顺为主，吕布为辅？ [/quote]
老兄还是先入为主地认定发生了吕高双战张飞。这样一来，当然是怎么看怎么都象是发生了双战。兄岂不闻“智子疑邻”的故事吗？
我的意思是，大家先不要有先入为主，而应先处于“无知”、“中性”的状态，然后寻找其他途径来完成判定。

别话题下已回复.

回复 #18 张飞益德 的帖子

[quote]吕布高顺双战张飞当然是以吕布为主，高顺为辅，如果用“吕布助战”岂不成了高顺为主，吕布为辅？[/quote]

对啊, 开始是高顺独战张飞, 如果后来吕布只是加入高顺双战张飞, 那岂不成了“吕布助战”高顺, 高顺为主，吕布为辅？所以吕高双战张飞不成立.:qcool+

另外你是从哪里看来的"吕布高顺双战张飞"? 麻烦你把原文引出来, 否则不要信口雌黄, :Th:()

一般来说，一战多都有表面性的暗示，比如张飞关羽夹攻吕布，就暗示他们中任何一人都不如吕布，所以需要帮忙。高顺如果不退，既帮不上多少忙，还会造成吕布加一个帮手还搞不定张飞的“现象”，吕布肯定不高兴。
——————————————————————————————————————————————————————
关键不是吕布不高兴，是你们这些无限拔高吕布的武评家不高兴，因为这样会使你们那套公理失效！
A+B(回合不太多)=C，那C就一定远远超过A、B，这就是你们的公理！所以吕布一旦有人帮忙，只要短时间没有分出结果，吕布地位就会在你们自己设立的公式中地位不保！
我告诉你，A+B(回合不太多)=C，那C也不一定超过A、B任何一个！所以三英战吕布和你们所说的吕布、高顺双战张飞根本说明不了什么，也就是说只有参考价值！

急与陈宫回徐州。到得城边叫门时，城上乱箭射下。糜竺在敌楼上喝曰：“汝夺吾主城池，今当仍还吾主，汝不得复入此城也。”布大怒曰：“陈珪何在？”竺曰：“吾已杀之矣”。布回顾宫曰：“陈登安在？”宫曰：“将军尚执迷而问此佞贼乎？”布令遍寻军中，却只不见。宫劝布急投小沛，布从之。行至半路，只见一彪军骤至，视之，乃高顺、张辽也。布问之，答曰：“陈登来报说主公被围，令某等急来救解。”宫曰：“此又佞贼之计也。”布怒曰：“吾必杀此贼！”急驱马至小沛。

只见小沛城上尽插曹兵旗号。原来曹操已令曹仁袭了城池，引军守把。吕布于城下大骂陈登。登在城上指布骂曰：“吾乃汉臣，安肯事汝反贼耶！”布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌，引军东走。曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。背后张飞赶来。布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。侯成引兵接应去了


对于楼主分析的我表示大致赞同
关于张飞战高吕我看过多次
如果只截出一句话很难分析是1V2还是1V1  如果是结合上文来分析的话难度就不会太大了
首先在 吕布攻曹中计 败回徐州 徐州背反 又退回小沛(小沛也反了) 小沛属于小城 吕布和刘备都住过 不能养活大批部队 兵力不会太多 属于暂居之地
吕布经过长途跋涉打算攻下小沛暂作修养 因此准备攻城 此时张飞由后方杀来 吕布是先头部队 高顺是后卫 高顺带军于张飞军对战 依照常理推断 高顺士兵多于张飞 但不能取胜(击退或者击败)张飞军 因此吕布亲自带人来灭张飞军 应该是群杀 (打败或者打退张飞还要攻城) 之后·····

张飞属于小部队 人数不多 吕布又急用攻城 和张飞单挑或者加上高顺一起挑张飞的可能性不大 应该是大部队混杀  

再次如果是单挑的话 就不会说是高顺不能取胜 吕布接战 就会说战有十数合 高顺抵敌不住张飞 吕布前来助战

由地形我们可以看出下邳应该属于青州地界 应该是后方大本营 徐州属于东征司令部 小沛属于 临时指挥部
参考地图
[url]http://image.baidu.com/i?ct=503316480&z=0&tn=baiduimagedetail&word=%C8%FD%B9%FA%D1%DD%D2%E5%B5%D8%CD%BC&in=21473&cl=2&cm=1&sc=0&lm=-1&pn=129&rn=1&di=547301616&ln=298[/url]

[url]http://image.baidu.com/i?ct=503316480&z=0&tn=baiduimagedetail&word=%C8%FD%B9%FA%D1%DD%D2%E5%B5%D8%CD%BC&in=16088&cl=2&cm=1&sc=0&lm=-1&pn=0&rn=1&di=174064480&ln=298[/url]