明朝的工业产量戳破了康乾盛世的神话

1.建筑业,明朝烧砖的质量是有名的,技术水平超越了宋代,西方传教士就专门赞扬过明朝的砖头"分量轻而且坚固".修长城,城墙,还要造回音壁等声学建筑,明朝南方流行修各种私人园林.而满清除了个别殖民据点,是禁止别人造城墙的.长城就更不用说了.

2.金属冶炼,铁产量历来是古代重工业的重大指标,老毛甚至提过发展工业"以钢为纲",而满清怕人造反,就以种种借口来压制金属的生产.几代满清皇帝对此的指示都是很明确的.不仅是严禁开矿,已有的矿厂也要用重税来加以控制.

3.造船业,这也是利润丰厚的重工业,中国的远洋技术,在明朝时还是遥遥领先于世界的.西方传教士指出,明朝皇帝可以用船在澳门和吕宋造一条桥梁.岂是禁海的满清可比呢.明朝禁海只是个别现象,针对的是海盗,而满清禁海则是要掐断南洋反清华人和沿海反清力量的联系,连台湾和福建之间都是禁止民间往来的.禁海是满清遏制汉人造反的国策.从清初的禁令也不难看出, 本来泰国与中国的海上贸易,全是中国商船所为.

4.至于棉布,丝纺这些轻工业,我见到的数据还不多,但仅从明末西方传教士和乾隆时英国使节对中国人穿着的见闻就知道,清朝的人均布匹产量是远不及明朝的.考虑到满清经济作物"只可种于不生五谷之处"的国策,这一结果也是非常合理.清初文人对于清初战乱(清兵的屠刀将无数工业城镇化为废墟)和满清政策导致纺织业大衰退甚至崩溃的记载,也是佐证.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-18 07:37 编辑 [/i]]

康乾盛世的皇帝确实勤政,他们都在忙什么呢.
1.棉桑等经济作物只准种在“不可以种植五谷之处”，
2.粮食以外的作物尚且要禁，何况工商。满清皇帝认为“市肆之中多一工作之人，则田亩之中少一耕稼之人”，多次表示“招商开厂……断不可行”，“矿厂除严禁之外，无二议也”

先看古人的记载:
明末清初平民思想家唐甄在康熙四十年的盛世是这样概括中国社会经济状况的： (根据日本学者研究,康熙中期是康乾盛世中人均GDP最高的时期,从此以后在人口压力下,中国的人均GDP开始一路下滑)
　　清兴五十余年矣。四海之内，日益贫困：农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食，布帛贱而艰于衣，舟转市集而货折赀，居官者去官而无以为家，是四空也。金钱，所以通有无也。中产之家，尝旬月不观一金，不见缗钱，无以通之。故农民冻馁，百货皆死，丰年如凶，良贾无筹。行于都市，列肆琨耀，冠服华腆，入其家室，朝则熄无烟，寒则蜷体不申。吴中之民，多鬻男女于远方，男之美为优，恶者为奴。女之美为妾，恶者为婢，遍满海内矣。

再看看西人的回忆
明末西方传教士还在赞扬中国物产极为丰富,物质生产能力远胜欧洲,声称"大明人"是"衣饰华美,风度翩翩".而英国特使马戛尔尼在乾隆时期的出使日记中却说：“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人”。〔[10] 许涤新、吴承明《中国资本主义萌芽》（人民出版社，1985年）第四章第一节。〕在马戛尔尼眼中的康乾盛世是这样的..."遍地都是惊人的贫困","人们衣善褴褛甚至裸体","象叫花子一样破破烂烂的军队"."我们扔掉的垃圾都被人抢着吃","我不得不怀疑前人(指明末传教士)的回忆录是编造的."

下面是一些有良知的历史学家的记载
山西产好铁，满清就向山西的冶铁户征铁，所征之数不断增加。雍正时征2.5万斤，乾隆时增加到5万斤，嘉庆时又增加到20万斤。征铁给的铁价、脚费不到市价的 1/6，近于掠夺！潞安府是当时北方最大的丝织业中心，潞绸精美，被满清列为贡品，每年派造的数量，大大超过机户的承受力。明朝盛时，潞安府有机织 1.3万多张，明朝派造3000匹。经过明末战乱，清代仅剩织机300张，居然还是派造3000匹，致使“机户支价赔累，荡产破家”，逃亡的不少，但满清朝廷并不因此放弃派造，直到机户完全逃光，潞绸在历史上消逝，才算停止。

松江棉纺织业的发展，使松江成为明朝政府财政收入的主要来源地，“苏松财赋半天下”，苏州、松江两府的田赋位居全国榜首，其上缴中央的钱粮总额超过了浙江全省。当时松江的面积是苏州的十分之三，而赋税额却是苏州的一半，因此，在明代，松江的赋税额为全国最高。然而松江的棉纺织业到清代开始退步，叶梦珠在《阅世编》中说：明朝“标布盛行，富商巨贾操重资而来市者，白银动以数万计，多或数十万计，少亦以万计”，而到了清朝，“标客巨商罕至，近来多者所挟不过万金，少者或二三千金，利亦微矣。”

近年来有的同志在铁产量上做了些统计（表8）。统计表明，我国铁产量随着大动乱而明显地波动着。宋代铁产量比唐代有一个大的进步，但经过战乱和分裂．南宋产量就降到了唐的水平。到元代铁产量仍然未达到北宋水平。明代有个大发展，高出北宋一倍多，使我国的铁产量在世界各国中居于遥遥领先的地位。但到清代初期，经过明末大动乱，再加上政府严禁开矿，冶金业衰落了。康熙皇帝于公元1675年还谕令："闻开矿之事，甚无益于地方，嗣后有请开采者，悉不准行"。对于不能封闭的冶铁厂，则抽十分之二的重税。到乾隆时，全国合法的铁矿厂只有九十三处了。

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-7 11:33 编辑 [/i]]

这话题都炒烂了！拔高清朝是ZF的意思，要不怎么显得现在的社会的先进性？都拿唐朝的盛事说事，宋朝的经济和文化说事，现在的zf官员和文化名人都要羞愧得去死咯，有何颜面见祖宗？！

关键是老百姓过的好不好 纯粹数字的比较是无用的厉害

只要不打仗，天灾也别太频繁。也别乱发表意见。老百姓的日子在哪个朝代也都能勉强过的。也就是勉强过过。

[[i] 本帖最后由 cj181818 于 2006-8-21 15:37 编辑 [/i]]

我们再看看西方对明朝的见解

明末传教士眼中的明朝

　　16世纪末的欧洲人主要是通过《中华大帝国史》的第一部分来认识中国的。在门多萨的笔下：

　　（1）中国是个地域辽阔的文明古国，中国人自称“大明（tame)人”。全国划分15个省（明朝改行中书省为承宣布政使司，分其境内为南、北二直隶， 13承宣布政使司，常称15省——笔者），“每省都要比我们所熟知的欧洲国家为大”。

　　（2）中国境内有完好的道路网，使城镇相连。路面平整、宽阔，“官道”可容15人骑马并行。路旁商店林立，两侧绿树成荫，如同罗马时代的大道一样。有些城市有水道相连，好似威尼斯。北京是世界上最大的城市。

　　（3）中国人富有建筑才能。建筑用材举世无双，一种用“白土”做成的方块（即砖）坚硬无比，只有用锄才能将其砸碎。一座座邸宅有如庄园。中国最雄伟的建筑就是长城，长达500里格（每里格约合 5572米），是为防御鞑靼人而修建的。

　　（4）中国物产丰富。蔬菜种类远较西班牙为多。仅橘子就有三个品种，即甜的、酸的和甜酸适度的。糖质地很好，非常洁白，价格也低廉。蚕丝色泽艳亮，质量超过西班牙格拉纳达的产品。“天鹅绒、丝绸和布匹价格如此之低，提及此点会使那些熟知西班牙和意大利纺织品价格的人大吃一惊。”中国人普遍穿着丝绸服装。中国农田管理得很好。没有一块荒弃的土地。一块块耕田错落有致，有如花园。矿产也很丰富。“这是世界上最富饶、而物价又十分低廉的国家。”

　　（5）中国出产的手工艺品极为精致。1582年西班牙国王喜获中国床单，织法之巧妙令菲利浦二世惊叹不止。很多西班牙能工巧匠都来观赏、借鉴。瓷器很便宜，欧洲人原来以为瓷器是用粉碎的贝壳做的。最精致的瓷器是贡品，薄如玻璃。

　　（6）中国商业发达，买卖兴盛。每条大街往往只经营一种行业。看到第一家商店就知道这一条街是卖什么商品的。中国匠人的手艺都是祖辈相传。中国货币种类繁多，金、银凭重量使用，而没有一定式样的金币或银币。

　　（7）中国军队有步兵，也有骑兵。中国也有战舰，4天内可征集600艘。中国士兵在数量上多于欧洲，在器械上处于均势地位。

　　（8）中国皇帝具有统治国家的全权。各级行政官吏有效地行使权力。他们是通过科举产生的。中国有完整的法律。官吏和贵族出门要坐桥，而妇女则从不在外从事社交活动。中国饮宴豪奢。中国人有自己的乐器。

　　（9）中国历史悠久。有独特的教育体系。各类图书十分丰富。中国人富于文明和教养。

　　（10）中国人在科学技木方面有很高的成就。欧洲人一向以印刷术的应用而自豪，“然而中国人早在德国人谷腾堡（Joan Gutenbergo）发明印刷术500年前已经用印刷术印制图书了。”门多萨认为印刷术是经俄罗斯莫斯科大公国传入德国的。但他也不否认另一种可能性，即中国图书经海路（红海）传到欧洲，从而启发了谷腾堡。门多萨特别提出，在中国人所有的发明中，最令葡萄牙人和其他西方人震惊的是中国人也有火炮，而且在欧洲人之前已经使用火炮了。但对中国火炮的效能，欧洲人认识极不相同。拉达认为中国火炮陈旧，制造粗糙。而另一位船长阿尔蒂埃达（Artieda）在致西班牙国王书中却写道：“……中国人使用着与我们同样的武器。他们的大炮十分精良，炮筒比我们铸造的更精致，更坚固。”因为门多萨未到过中国，所以他没有对上述歧义做出自己的判断，但他还引用了后者如下一段文字：“中国城墙坚固，外面围以深壕（情况紧急时可放满河水），城门上架着大炮，中国人认为这是最好的防御工事。城墙上，长官率士兵日夜守卫。如不得到城市最高当局的批准，任何外国人是无法靠近该城的。”门多萨摘引这一大段有关中国城市设防的论述，绝不是无目的的。这实际上表明，他认为中国火炮是很有威力的。此外，门多萨对于中国造船、造纸以及其他工艺都有所介绍，并一一指出优于欧洲的方面。 ??

　　克鲁斯在《中国志》中也曾盛赞中国的科技成果，门多萨显然引用了很多克鲁斯的观点，而对中国科学技术的发展水平做了更全面的介绍，其评价也更高。像中国的造船水平，克鲁斯着重介绍了中国船队的庞大规模，甚至比喻说，中国皇帝能够用船在中国与马六甲之间搭起一座桥梁，并对中国船只的类型以及龙骨水车的应用做了说明。而门多萨除上述内容外还进一步阐述了中国造船的艌缝技术，由于填缝使用的添加剂十分合理，不但防水还可防虫，使中国船只使用寿命比欧洲长两倍。在论及中国印刷术时，克鲁斯只提及中国已经有900年使用印刷的历史。而门多萨如前所述，则阐明了中国使用印刷术的来龙去脉，以及印刷术西传的路线。在中国火器的应用方面，门多萨也传达给西方人更多的信息。科学技术水平是衡量一个国家和民族综合国力的重要指示器。门多萨对中国科学技术水平的客观评价无疑对于西方人了解、认识中国起到了重要作用。

“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适”
　　
　　“他们种植许多蔬菜，供百姓常年食用”“他们在各地，即使小村镇，都有充足的肉食，全年最常食用的是猪肉，牛肉去骨售卖，他们的鹿肉很少，也不怎么爱吃它”
　　
　　“中国大部分最好的商品都由此处（引者注：这里指的是广州）运往各地，因为它是中国最开放和自由的交易地点。且不说6个邻国的土著和异邦人运走的各种货物，仅葡萄牙运往印度、日本和马尼拉的货物，每年约有5300箱各类丝绸，每箱装有100匹真丝，天鹅绒花缎和缎子、轻料如半花缎、彩色单层线段，还有250块金子，及每块重12盎司的2200块金锭，此外的货物还有瓷盘，镀金器皿，糖，中国木，大黄，麝香，……即使长篇开列也不能尽举其名”
　　
　　“（浙江）论富庶它超过许多其他省，可以称作中国商品潮流的最佳源头。它的特产是丝绸，无论生丝还是成品，也不管是茧还是原料，都运往各地。总之，中国输出的丝绸，都产自该省”
　　
　　“南方九省的最后一省是南京，……是中国最好的省份之一，也是全国的精华。……其西部地区最富庶，盛产棉纱，……仅在常州城（Xanuchi）城及附属广大地区，就有[b]20万[/b]台织布机。……由于织布机小巧，一间屋子内常常安放许多台，差不多所有的妇女都从事这种行业”

“南京城……我认为它是全国最大最好的城市，优良的建筑，宽大的街道，风度优雅的百姓，以及丰富优良的种种物品。它有令人惊羡的游乐场所，境内人口众多，……各处能遇到拥挤的人群，街道难以通行。此外，无数的宫殿、庙宇、楼塔以及桥梁，使城市显得非常壮丽。”
　　
　　“中国人天生好经商，不仅从一省到另一省做买卖，获得大利，甚至也在同一城市做生意。商店里有的东西，街上几乎都有售卖。……富有的商人信用良好，很守时（葡人多年的经验证明了这点）”
　　
　　[b]“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”[/b]

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-7 11:33 编辑 [/i]]

早在1820年，中国GDP就占到世界的28.7%，这正是大清国嘉庆末年，但其后20年就爆发了鸦片战争。1913年，也就是辛亥革命刚刚胜利、帝制结束不久的北洋政府时期，中国GDP占世界的11.8%。

    清朝时期，中国GDP的总量和增长率都远远高于欧洲诸国。1700年，整个欧洲的GDP和中国的GDP差不多，从1700年到1820年，中国的经济增长速度4倍于欧洲，中国的GDP在世界GDP中所占的比重从23.1%提高到了32.4%；而同期整个欧洲的GDP在世界GDP中所占的比重仅从23.3%提高到了26.6%。因此，直到鸦片战争前不久，中国经济不仅在绝对规模上，而且在增长幅度上，都雄踞世界各大经济地区之首。


结果呢，还不是被人打得要死。


明朝工业产量再高，结果还不是被清朝抢走了江山。

是~~明朝經濟再發達又如何，政治腐敗，最後還不是為他人作嫁衣裳~~~~~~~

没办法啊，在冷兵器时代，游牧民族对农耕民族始终是有优势的，而当时的明朝的技术优势还不足以弥补这些优势

明朝再发达，最后是被清朝给灭了，但我们不因此就歌颂清朝，居然还列了十大功绩！

明朝是给农民军灭掉了……
如果当时中原还有一个中央政府，挡住清的进攻还是可能的，可惜李闯太不争气

应该是农民军与政府军的战斗耗掉了太多的有生力量。要不然，既使再穷，也不怕满人打进来。

穷么，攻破了北京城还穷？有历史学家考证李闯带走了多少吨白银的
就是因为抢掠了太多财富，打仗就一味想着逃回家乡享福算了

同意楼上的说法，李闯的部下根本没把拯救天下当回事，就是想着功成名开始享福。

宫主啊，您怎么能带头跑题呢？

只能说中国自古以来经济一直都没有问题，有问题的只是政治。你们看中国19世纪末期都被打压成那个样子了还有钱搞洋务，到了20世纪初依然内忧外患，但是生产出的枪械的水平却并不落后。但是政治的问题就大了……到现在还是如此(敏感了……)。深入分析，只能说是我们的国情使然。

说中国科技领先小生不敢苟同,不要把科技和单纯的技术划等号,工程技术上的一些方面是强于欧洲,但科学理论方面却是全面落后,特别是数学物理化学方面.中国的知识分子除了读点四书五经还会做什么?

楼上难道觉得《九章》不是数学么？
《天工开物》不是物理么？
《抱朴子》不是化学么？

“经史子集”的“子”是关于什么的？？

[quote]原帖由 [i]Z_Artemis[/i] 于 2006-9-7 16:47 发表
楼上难道觉得《九章》不是数学么？
《天工开物》不是物理么？
《抱朴子》不是化学么？

“经史子集”的“子”是关于什么的？？ [/quote]
敢问除了没流传下来的《天工开物》，《九章》、《抱朴子》、《墨子》（传说中的小孔成像试验）是什么时期的巨作？横向比较，西欧当时正处在中世纪黑暗时代的末期，科学的萌芽正在教会的残酷压迫下不屈不挠顽强生长，并伴随着文艺复兴一起蓬勃发展；而大明朝除了《本草纲目》和《天工开物》这种博物志性质的宏伟巨著（这一点我不否认），理论方面确实没有多少进步，一旦受到打压，很容易失去传承，，重实践，轻理论，这不是明王朝的悲剧，而是整个中华民族的悲剧

另外，子部的划分本来就很复杂，诸子百家、释道宗教、医卜星相之学全划到了子部，这些与科学挂钩的少之又少，当然，经史子集的划分法是清搞的，希望这不要成为清的又一条罪状

[[i] 本帖最后由 阿巽 于 2006-9-7 17:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]瓦灰[/i] 于 2006-9-7 16:14 发表
说中国科技领先小生不敢苟同,不要把科技和单纯的技术划等号,工程技术上的一些方面是强于欧洲,但科学理论方面却是全面落后,特别是数学物理化学方面.中国的知识分子除了读点四书五经还会做什么? [/quote]

明末科学家宋应星研究五金生化之理,用实验的方法,总结出物质变化前后"未尝增与未尝减"的道理.认为在各种化学反应中,物质只是形态发生了变化,而物质本身则是不灭的.同理,宋应星认为植物的生产也是吸收了空气和土地中的物质,使物质形态发生了变化,为施肥找到了理论依据.

同时,宋应星其实是氧气的发现者,他比那个德国医生早150多年,宋应星在气论中指出,空气中有一种"养气"是生命活动所必须的,连水里的鱼也要靠溶于水的"养气"生存,他做了个多次实验,密封鱼盆,结果鱼就被憋死了.这比德国医生仅仅憋死老鼠的实验还要高明.

宋应星的科学思想
1. "穷究试验"对事物的现象,要穷究其理,并用试验实验的方法来尝试并验证你的理论.
2. "天工开物" 要用掌握的理论知识,为实际的社会生产服务.利用天工,来开发物产.

宋应星及其同时期的其他科技成果

1.声音是在空气中传播的纵波.明代声学理论非常超前,不仅有了缇室的声学实验室,建造了回音壁,隔音壁,吸音壁等大批声学建筑,还以12平均律创建了现代音律学.回音壁的精妙设计证明,明末的中国学者不仅可以用实证主义的态度探索理论"穷究试验",还能够根据科学理论来指导实践"天工开物".

2.国富论,明代一批学者已经指出,金银并非衡量国家财富的标志,冶炼,布匹,粮食等物质生产能力,才是社会财富的衡量标准.

3.进化论和遗传学,明朝普遍采用杂交方法选育优良品种.提出在干旱地区种植作物来培养抗旱品种,将两种具有不同优良性状的蚕杂交,然后在其后代中选育同时拥有两种优良性状的蚕.

技术方面的发展,明末工匠不仅拥有当时世界最先进的工业技术(建筑,金属冶炼,造船),而且参与了科技的开发(如机关消息学).万户造火箭也说明当时的中国工匠并不缺乏科学冒险精神.

从明朝灭亡到蒸汽机的发明有150多年,如果中国不被满清所灭亡,谁能证明中国人花150多年也不可能搞出蒸汽机呢.

BTW:徐光启曾向崇祯写过一份奏折,提出以数学为科学之首,强调演绎方法的使用.得到皇帝的赞赏.明末中国的科学界,同时具有实证主义和演绎推理的科学方法.明末有人攻击传教士的洋历法不准,于是皇帝下令让他单开一个历算局,与洋人竞争.这种开放自由的气度,和满清搞的历法案简直不可同日而语.

楼上举的这些例子完全可以证明科学和技术并不能单纯的划等号，能造回音壁，不等于懂得了其中的原理，只是技术上的一种经验总结而已，并没有升华到科学，再比如遗传学，孟德尔的杂交豌豆试验形成了理论，明朝的蚕农却不能——另外说一句，五谷六畜都是先民在长期生活中从野生驯养成功的，古代先民就懂得了“遗传学”“进化论”？

中国古代对科学大多都是经验性的是定性的分析,很多东西都是猜想,缺乏严格的证明和研究,知其然而不之其所以然.你还在强调演绎的时候笛卡儿已经建立直角坐标系了,明朝灭亡不久欧洲的科学大发现时代就到来了<<自然哲学的数学原理>>问世,微积分的建立,随之而来的就是电学磁学系统理论的建立.
自豪感是必要的,但也要看到自己的差距,中国古代出了几个世界闻名的科学家?

有明时期，是传统的文明占主要位置，中国是走在世界前列的大国，满清时期，西方的复兴和工业文明开始兴起，中国逐渐走向没落，所以外国人对明清的评价绝对不一样，所以说那些传教士的评价也很正常了。

:^%我觉得明朝比猪尾巴清强多了.原因:1明是汉人2明没有猪尾巴辫儿3明朝有士大夫气质.清人都一副奴才相.4明朝官员比清朝清廉5明朝民主,有内阁和廷臣制约皇帝.6明朝更开放..等等太多了.满清是狗屎:Th

[quote]原帖由 [i]瓦灰[/i] 于 2006-9-7 19:15 发表
中国古代对科学大多都是经验性的是定性的分析,很多东西都是猜想,缺乏严格的证明和研究,知其然而不之其所以然.你还在强调演绎的时候笛卡儿已经建立直角坐标系了,明朝灭亡不久欧洲的科学大发现时代就到来了<< ... [/quote]

物质本身"未尝增,未尝减"显然是物质不灭的的理论.是宋应星对多次密封化学实验的总结.
至于杂交两种具有不同优良性状的蚕,然后从中选育同时拥有两种优良性状的后代,是宋应星根据过去的经验,推理出来的结果.比孟老头的实验当然要差不少.但孟老头是啥时出生的.

[quote]原帖由 [i]瓦灰[/i] 于 2006-9-7 16:14 发表
说中国科技领先小生不敢苟同,不要把科技和单纯的技术划等号,工程技术上的一些方面是强于欧洲,但科学理论方面却是全面落后,特别是数学物理化学方面.中国的知识分子除了读点四书五经还会做什么? [/quote]
你用西方的科学体系来定义中国的科学体系，当然看上去全是经验积累了，那中国的体系看西方体系，西方到现在都没科学:qDD+

[quote]物质本身"未尝增,未尝减"显然是物质不灭的的理论.是宋应星对多次密封化学实验的总结.[/quote]
缺乏系统的元素理论和精密的测量仪器,而且局限与阴阳五行能发现质量守衡定律?只能说有了质量守衡的萌芽,而且没有严格的实验做为证据.
[quote]至于杂交两种具有不同优良性状的蚕,然后从中选育同时拥有两种优良性状的后代,是宋应星根据过去的经验,推理出来 ... [/quote]
选择具有不同优良性状的物种杂交这个貌似地球人都知道吧,当时没有系统的理论遗传学理论大家都是摸着石头过河,只能说在某些方面领先,你敢保证在所有的杂交上都领先?而且不知道其中的原理,还敢和孟德尔的遗传理论做比较.
再说吧,明朝灭亡到蒸汽机发明没有150年吧?蒸汽机是英国人萨维利(Savery)于1698年,纽可门(Newcomen)于1705年各自独立发明的,瓦特是于1765年对蒸汽机做了重大改进,分离了冷凝器和汽缸,发明了曲轴和齿轮传动以及离心调速器,大大提高了蒸汽机的效率.当时中国不重视科学理论缺乏系统的热力学知识,能发明出蒸汽机?
宋应星的成就在于总结了前人的经验和自己的实践,完成了<天工开物>一书,这部书是一本工程技术上的巨著但不是科学巨著,他死后不久1688年<自然哲学的数学原理>问世,这本书是才科学巨著.
请楼主不要曲解我的意思,中国的工程技术在当时是领先的,但科学理论却是落后的.science是不等于technic的.

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-9-8 11:46 发表

你用西方的科学体系来定义中国的科学体系，当然看上去全是经验积累了，那中国的体系看西方体系，西方到现在都没科学:qDD+ [/quote]
那请教你中国和西方的科学体系是什么?

中国的是阴阳五行,至少用来看病还是不错的.

[quote]原帖由 [i]fredghl[/i] 于 2006-9-7 13:55 发表
没办法啊，在冷兵器时代，游牧民族对农耕民族始终是有优势的，而当时的明朝的技术优势还不足以弥补这些优势 [/quote]
应当说这个和地缘有关，对于中国、俄国这样核心区域都位于大平原的国度，是有条件进行大规模迂回作战的，而骑兵的机动性可以在这样的环境下得到充分发挥，所以在对步兵作战的时候就能取得无法比拟的优势，虽然明军已经开始进入半火器时代，但是火力上的优势依然无法弥补机动性上的劣势。而西欧则因为大陆被天然分割成几个较小的区域，形成了数个巨大的半岛，因此机动空间比较小，骑兵对于步兵的优势并不明显，筑垒工事的价值也更为突出，所以半火器时代的到来就让步兵成为了战争的决定性力量。相比之下，东欧战场的骑兵一直到一战都是主力兵种，甚至二战中依然是重要的机动力量。

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-9-8 13:08 发表

应当说这个和地缘有关，对于中国、俄国这样核心区域都位于大平原的国度，是有条件进行大规模迂回作战的，而骑兵的机动性可以在这样的环境下得到充分发挥，所以在对步兵作战的时候就能取得无法比拟的优势，虽然明 ... [/quote]

不过俄国推翻了蒙古人200年的统治以后,就没有再被征服,不知道这个怎么解释.我的解释是俄罗斯人够狠,在对蒙古的军事报复行动中,俄罗斯人在杀人抢劫方面干得和蒙古人一样凶.我想明朝如果建立几支快速骑兵,也象游牧民族那样实行袭扰战术,专门攻击对方的平民和经济目标.那么效果肯定比50万军队在大草原上捞针强.汉朝能打败匈奴,霍去病的骑兵才是真正的战略力量.另一种战法是放火焚烧草原,堵塞河流,种植有毒的草.通过打击经济的方法来消灭对手.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-17 10:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]瓦灰[/i] 于 2006-9-8 12:48 发表

缺乏系统的元素理论和精密的测量仪器,而且局限与阴阳五行能发现质量守衡定律?只能说有了质量守衡的萌芽,而且没有严格的实验做为证据.
[/quote]

请问当时的欧洲是什么化学理论.莫非你觉得"燃素学说"比宋应星同学的"养气","气论"更高明,更科学吗?至少宋应星根据他的"未尝增,未尝减"断定,炼银术,炼金术是不可能实现的骗术.而欧洲当时却在疯狂研究炼金术呢.

关键是你不能拿200年后的欧洲和中国比,我相信200年后的黑非洲肯定比现在的美国还要先进得多.除非美国也象满清一样停滞200年,技术比现在还落后,工业产量比现在还低,否则黑非洲是不可能超过美国的.

BTW:发明蒸汽机的瓦特,和造飞机的莱特兄弟是什么学历.可见科学在早期工业革命时的作用并没有想象得那么大.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-17 10:31 编辑 [/i]]

有意思的是传教士的记载，可信度很高，因为当时，尤其是的教士和军事间谍很想，尤其考虑到西班牙王室对中国的殖民与天主教化的计划，看到那段城头的，简直就是侦察报告。

知道天工开物为什么没有在中国本国传下来吗?还不是GOU RI的"天朝上国"干的好事?

好像是明朝开始科举考试只考“四书五经”了吧。

[quote]原帖由 [i]晋侯[/i] 于 2007-3-8 01:24 发表
有意思的是传教士的记载，可信度很高，因为当时，尤其是的教士和军事间谍很想，尤其考虑到西班牙王室对中国的殖民与天主教化的计划，看到那段城头的，简直就是侦察报告。 [/quote]

至少对于什么老百姓都穿丝绸这段，非常难以相信。

朱皇帝元璋规定商人是不能穿绸的，后来世道沦落，商人的确是悄悄穿起绸来了，但是具体到普通的市民老百姓，呵呵，明末老百姓民不聊生啊！

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2007-3-12 10:10 发表


至少对于什么老百姓都穿丝绸这段，非常难以相信。

朱皇帝元璋规定商人是不能穿绸的，后来世道沦落，商人的确是悄悄穿起绸来了，但是具体到普通的市民老百姓，呵呵，明末老百姓民不聊生啊！ [/quote]

明末，西北、华北地区地区是民不聊生。不过江南嘛，貌似还是很滋润的。

传教士到的都是通商口岸、政治经济大都市，那里的居民当然都是穿丝绸的。至于内地乡下的贫穷当然是看不到的。