现在开始正题

[color=#ff0000]论风流人物，还属曹操[限三国演义][/color]

《三国演义》的内容，描写的是从东汉灵帝中平元年（公元184年）到西晋武帝太康元年（公元280年）的近百年的历史故事。

《三国演义》中以张角为首的农民大起义作其开篇，接着写十七镇诸侯讨董卓，曹操挟天子以令诸侯，孙、刘联合抗曹，赤壁一战打败了曹操，奠定了三国鼎立的新局面。自此魏、蜀、吴三国互有战争，最后西晋灭蜀、伐魏、平吴，复归一统，可以说这部小说描写的是大范围内的军事和政治斗争。可以通过作者对战争的描绘上，看出作者的宏伟构思。战争场面之大，兵将数目之多，也可以说是前所未有的。

[color=#ff0000]《三国演义》这部巨著主要是尊刘贬曹，宣扬正统观念，反映出当时的元代人民反对民族压迫的精神。同时该部巨著渗透了作者罗贯中的理想与抱负，体现了对丑恶的批判，表达了其本人的爱憎，带有作者自身的思想情绪在里面。[/color]

《三国演义》这部巨著同时也塑造了许多具有典型形象的历史人物，比如：刘备、张飞、关羽、诸葛亮、曹操、赵云、张辽、周喻、陆逊等，他们都具有各自鲜明的形象和自身的性格特点。却在这众多的历史人物之中，单曹操一人为治世之能臣，乱世之枭雄。

[color=#ff0000]龙能大能小，能升能隐；大则兴云吐雾，小则隐介藏形；升则飞腾于宇宙之间，隐则潜伏于波涛之内。方今春深，龙乘时变化，犹人得志而纵横四海。
龙之为物，可比世之英雄。
夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志也。[/color]

曹操是一个平凡的人，说的具体一些，也就是一个普通的血气男儿，他诡诈、残忍、善变、多疑，可是他同样也是依靠自己的努力才能走向成功的道路。

起初，曹操凭着自己的血气之勇，一个人进入董卓的府中行刺董卓，不仅没有刺杀成功，还差点被董卓擒获，险些便丢了性命。

      在讨伐董卓时，单凭自己在家乡临时组建的“忠义救国军”去追赶董卓的正规大军，结果不仅吃了败仗，而且还差点成了董卓的俘虏。

曹操此时便是一个莽撞的青年向军事家转变的开始。他通过自己过去的种种行为逐渐地了解到蛮干只会造成负面影响，蛮干比不干更糟糕。他同样意识到自己应该建立一支强大的军队，由于黄巾军农民大起义，给他带来了转机。

黄巾军在青州一带死灰复燃，聚众约数十万有余，朝廷闻言便命曹操前去镇压。此时曹操的战略目标很清楚：平定青州，树立威望，建立自己的强大军队。有了这样的战略目标后，曹操也采取了相应的战术。

首先，曹操说说济北相鲍信先行进攻，做自己的替死鬼，结果鲍信不知是计，深入敌境，被黄巾军斩杀。由于鲍信的深入敌境，吸引了黄巾军的主力。

其次，曹操采用避实击虚，先打弱小和分散的敌军，并将敌军俘虏。因为曹操的战略目标是建立军队，所以没有必要斩杀黄巾军。

最后，曹操采用以毒攻毒，利用降兵当作前锋，一来这些降兵熟悉黄巾军内部的作战方式和作战方法，二来可以抵制降兵反叛，以最少的力气和代价获得最大的效果。

在将黄巾军平灭之后，曹操将黄巾军的精锐部队编入了自己的队伍之中，这样既控制住了这些力量，使他们不再造反，而且还扩充了自己的队伍，一举两得，达到了双重的效果。而对于其余的黄巾军，则将他们安排与老百姓一样务农，使他们有了再就业的机会，也可以避免他们继续造反。

在对待青州黄巾军造反的事情上，曹操审时度势，根据客观条件，作出正确的决定，这是迈向成功军事家的第一步。

曹操收编了三十万青州军后，显然已经有了一支强大的军队。可是有了军队，还需要有能够调度和配置这些兵力的谋士和武将，于是便在兖州招贤纳士。先是曾经效力于袁绍的荀於、荀攸叔侄前来投奔。于是荀於推荐了程昱，程昱推荐了郭嘉，郭嘉推荐了范晔，范晔推荐了满宠、吕虔，满，吕二人又推荐了毛介。而这些人就成了曹操智囊团的骨干，曹操东征西讨，平定中原，主要是由这些人出谋划策。

曹操可以说是惟才是举，对于他的谋士们待遇都很高，招纳荀於后，曹操便上奏献帝，封荀於为侍中、尚书令。侍中、尚书令也是宰相之一，可以说职位都与曹操差不多了，可见得曹操对于人才是多么的重视了。

曹操对于人才也没有门阀和阅历的偏见，当在讨伐董卓时，刘备，张飞，关羽受到袁氏兄弟的无礼对待后，曹操说：“立功者受赏，何必计较身份的贵贱！”后来有暗中派人送肉送酒抚慰刘、关、张三人。

而对于从敌人营垒那边过来的，曹操依然信任和重用。

当张绣听从军事贾诩的建议，到许昌投降曹操，曹操将张绣扶起，拉着他的手说：“我对你曾有小过失，请不要记在心上。”并封张绣为扬武将军，封贾诩为执金吾使。

张绣本是在几年前已经投靠了曹操的。因为曹操与张绣的嫂子私通，张绣忍不下这口气，用了贾诩之计，起兵讨伐曹操。曹操仓皇而逃，在战斗中，帐前猛将典韦和长子曹昂、侄子曹安民都被乱军杀死，曹操可以说是付出了惨重的代价。

曹操在张绣面前，能够主动承认自己曾经有过“小过失”，这是知错能改的表现。

曹操能够容纳人才，并且信任和重用人才，这说明曹操拥有宽广的胸襟和气量。惟才是举，对于人才多多益善，以才封官，量才而用。这正说明曹操一个志向远大、虚怀若谷之人。

当曹操率领大军讨伐张绣时，正是麦收时节，沿路的百姓都要避开曹操的兵马，不敢下田割麦子。曹操便派人劝慰老百姓说：“我奉天子的诏令，出兵讨伐叛逆，为民处害。现在正是麦熟时节，我等不得已而出兵，军中大小将校，经过麦田时，凡有践踏庄稼的，一律斩首。我军执法甚严，你等百姓，不必惊虑。”可是不巧的很，曹操骑在马上，马突然受惊奔入麦田，践踏坏了一大片麦子。曹操立刻叫来军主簿，拟议自己践踏麦苗的罪过。主簿说：“丞相怎么能治罪呢？”曹操说：“我自己制的军法，自己带头违犯如不治罪，怎么能让众人心服。”说完便要拔剑自刎，众人连忙夺下他的宝剑。谋士郭嘉说：“《春秋》有道：‘法不加尊者’，丞相岂可自杀呢”，曹操听到这里，变割下自己一束头发，掷到地上说：“那就割发权且代表我的首级吧。”于是又派人拿了这束头发说：“丞相践踏麦苗，本该斩首至众的，又因古有法不加于尊者，如今割发代替斩首。”军中将士看到丞相能亲做表率，执行法令，无不小心翼翼地约束自己。

当然在《三国演义》中有“拔刀割发权为首，方见曹瞒诈术深”这种诗句评语，这就应了我在文章第三段的内容，里面有作者罗贯中个人的思想感情在里面。可以说在这件事情上，曹操做戏的成分还是有的，但如果用‘诈’这个字未免有些言过其实了。

如果较真起来，分明是曹操的坐骑为罪魁祸首，这和曹操有什么关系，可是曹操并没有归咎于马的责任，而是主动自己承担责任，因为自己是马的主人。如果曹操想搪塞这种事情，完全可以因坐骑受惊而将马头砍下嘛。就即使这样做了，我想当时正在麦收的老百姓和他的官兵都会体谅他的。可是他执意要割发受过，这充分地显示了他执法的严肃与认真性。

如果不懂历史的朋友也许会说，不就一束头发吗，如果我想的话，我可以割下十束，这有什么值得宣扬的。古代圣贤曾经说过：“身体发肤，受之父母，不可损坏。”在当时的年代来说，头发是相当受到重视的。

曹操在对待马踏麦苗的事情上，做出了很好的表现。

第一，制定了严厉的军法，防止官兵践踏麦苗，说明他体恤百姓的疾苦。
第二，曹操自己以身作则，严于律己，说明他执法严肃而严格，他的兵将也势必会更加严格约束自己，这样他的部队就更加具有战斗力。
第三，曹操勇于承认错误，承担错误，这样做会使他更加受到兵将的爱戴与拥护，兵将会更加地为他买力，出力。

当曹操与袁绍在官渡进入相持阶段的时候，袁绍几次三番地使用各种战法与曹操对决，但都被曹操破解。但是虽然如此，但曹操方面也已经军力渐乏，粮草不继了。如果要和兵力雄厚，粮草丰足的袁绍继续对峙下去的话，曹操的军队势必会陷入绝境。于是曹操便想放弃官渡而返回许昌。可是这个时候驻守在许昌的荀於给曹操写了一封信，信中指明了当时的重大利害关系，并叮嘱曹操不要错丢战机。

这封信可以说对坚定曹操业已动摇的决心起到了很大的作用，所以曹操并没有班师回许昌，而是坚守官渡，耐心地寻找战机，后来火攻乌巢，出奇制胜。

这说明曹操并不刚愎自用，并不一意孤行，而是对曾经为自己出谋划策的谋士极其地尊重，很认真地听取谋士的意见，耐心的等待战机的到来。

如果这么说的话，大家也可能不太理解这有什么重要性，那我打个比方好了，当关羽败走麦城被斩杀，刘备歇斯底里地要为自己的二弟报仇，当时德高望重的军师诸葛亮苦劝，劳苦功高的骁将赵云力柬，他们都认真地分析了当时的战争形势以及征吴所带来的严重后果，可是刘备却不管不顾，结果......算啦，不说了，不然又得罪拥刘贬操的人了。

在曹操的自述中，可以看出曹操的功绩：讨董卓、剿黄巾、除袁术、破吕布、灭袁绍、定刘表，遂平天下。

可是曹操也有过大的失败，而且败的一塌糊涂，那就是著名的赤壁之战了。在曹操的一生之中，经历过太多的惊涛骇浪！有巨大的成功，也有过多少次失败：被董卓的偏将追的落荒而逃；被吕布的方天画戟指着面门；被张绣杀得窘迫万分；被马超杀得割须弃袍等等，虽然这些都很惊险，但却没有像赤壁之战输的那样惨，输得那样彻底。

可是曹操毕竟是曹操，他经得起失败。他不像《三国演义》里面的周喻，周喻中了诸葛亮几次计策吃了几次败仗之后，便气死了；刘备在彝陵被陆逊打败，在逃回白帝城后不久也忧愤而死了；袁氏兄弟也是因战败而气死的。

可是曹操不同，曹操从赤壁逃回到许昌，却兴建起铜雀台，然后大会文武庆贺。而曹操自己呢，趁着自己喝了几杯酒，挥毫写出《铜雀台诗》。不久，亲自率兵到潼关，将韩遂、马超的大军杀地落花流水；招降韩遂，仅剩下马超和十于骑人马逃回西凉。然后封魏公，加九锡，离皇帝位仅一步之遥了。紧接着，西灭张鲁之国，收汉中；

到了曹操晚年，残忍、猜忌、诡诈的本性渐渐控制不住，杀无辜的伏皇后，杀谋士等。可是这些并不影响曹操成为三国演义中最伟大的军事家，政治家与文学家。

[color=#ff0000]苍天如圆盖，
陆地似棋局；
世人黑白分，
往来争荣辱。
荣者自安分，
辱者多碌碌。
南阳有隐居，
高眠卧不足。

        ----诸葛亮[/color]

我呢，我不是什么拥刘贬曹的人，也不是什么拥曹贬刘的人，我对三国中的众多鲜明而深刻的历史形象都非常喜欢，最崇拜曹操了，最欣赏诸葛亮了，最景仰刘备了，最佩服赵云了，最可惜周喻了，最爱马超了~

虽然演义不可以作为历史来看。。。。。。。。
但是此文作者颇下工夫，而且也终于揭露了自己的性别，因此赞一句，不错（不是因为是女的才这么说的。。。。。。）。

曹操还有一句经典格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”

嗯！是下了番功夫，写的不错，更何况是个mm，不简单～～仔细看看再说～

ps：不过那个ID要不改改，是很容易让人读升调的

崇拜曹操的在下一定要支持一把先。
[quote]龙能大能小，能升能隐；大则兴云吐雾，小则隐介藏形；升则飞腾于宇宙之间，隐则潜伏于波涛之内。方今春深，龙乘时变化，犹人得志而纵横四海。
龙之为物，可比世之英雄。
夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志也。[/quote]
这段话是我最喜欢的。

史区都开始有mm了，啥时候有mm肯光顾俺地地头列？

写的好~~~对演义中的曹操亦有一番中肯的评价和分析，而不受罗贯中的影响，确实难得~~~而且还是一位巾帼。
不过MM还是把名字换一下吧~~~这个名字让人觉得很~~~~别扭~~~

爱马超可要小心，马超身边的女性好像都挺苦命的。

演义中的曹操怎么也说不上是个[color=red]虚怀若谷[/color]之人吧！！
其人小气，好色，装样（不过演技很好），狡诈，残忍~~
我无论如何也跟你的那个形容词联系不上！
-_-///

啊。这位JJ赞一个。

我一直想归纳而没有归纳出来，或者说也没空归纳的东西，JJ都清晰的表达出来了。虽然本不必我谢，还是由衷的谢一个   

不过割发警士卒，我还是赞同曹操做假的成分居多。但是这个作假是目的性明确且无贬意的，而且作用也很明显，“三军悚然，无不懔遵军令”。这个，就跟望梅止渴有异曲同工之妙，显示出曹操的机智和灵敏。

楼上的大人，虚怀若谷四个字怎么解释？
好色，我认。但是跟虚怀若谷有什么冲突？虚怀若谷的都得是和尚么？
小气？在哪里？
装样。哪个霸王不装样？倒数两个出来瞧瞧。

笑~~
虚怀若谷形容非常虚心，心胸开阔
MM明白否？

我有说好色和虚怀若谷有冲突吗？我明明就是在说两者粘不上边吧！

小气在哪里？再笑~~
赤壁刺刘馥，汉中斩杨修，空盒杀荀彧~~
如此还不小气？？

我就是说曹操装样啊！你也承认就好，有什么问题？？

多说一句，西楚霸王不装样。

支持曹操！！！
谁没缺点？再说刘馥，杨修，荀彧都是障碍物，要清除地。。
宁教我负天下人，休教天下人负我（乱世守则）

历史给曹操那么多家,而刘备好像没有

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-12, 20:15:11发表
演义中的曹操怎么也说不上是个[color=red]虚怀若谷[/color]之人吧！！
其人小气，好色，装样（不过演技很好），狡诈，残忍~~
我无论如何也跟你的那个形容词联系不上！
-_-/// [/quote]
上面这段是大人的话吧？

既然是说小气、好色、装样跟虚怀若谷不沾边，那就看不懂你举小气好色装样出来是在反驳什么。除了证明曹操不是虚怀若谷之外我对您的意图别无解释啊。

赤壁刺刘馥，汉中斩杨修，空盒杀荀彧，当然是辫子，想逮就逮，但是不妨碍曹操的大家气度。比起释张绣、放关羽、养许母，这些小气为什么您就看得清楚通透，而大气之处却视若无睹？刘备这么个演义中道德完美的人得了座城池都饮酒作乐差点跟庞统翻脸，何况曹操？刘馥、杨修恃才傲物，身在官场却不屑为官之道，死不足惜，毕竟历史上这样的书呆子死在自己嘴皮子底下的多了去了。说说荀彧。

荀彧一直是自视为汉臣的，曹操努力终身，几乎扫平天下，想要做魏王，荀彧事前是公开反对，事后是大叹[color=blue]“吾不想今日见此事”[/color]。加上董昭的从中挑拨，在这时候，实际上荀彧已经与曹操出现了不可调和的分歧。在长久跟随曹操的过程中，荀彧的汉心一直臣服着，出谋划策，官渡给曹操极大鼓舞。在曹操要登位的时候，荀彧公开发表反动言论，曹操不杀他，难以立威，更难以遂愿。荀彧死后，[color=blue]操甚懊悔，命厚葬之，谥曰敬侯。[/color]杀荀彧，是做得过火了点，但是还算是政治需要。跟小气不小气有什么干系？

我承认曹操装样啊，不过也请您不要忽略了，在政治舞台和权利斗争中，不装样的几乎无法生存。刘备不装样，能得到人心进而得基业么？

也多说一句：

西楚霸王的确不装样，所以被装样的刘邦咸鱼翻身，杀得尸首异处。

曹操要是完人就没意思了，正因为不是我才生羡得么，呵呵

谁都不是完美的人

只能说曹操是相对比较之下是综合完美的人

[quote]原帖由[i]无单[/i]于2004-02-14, 18:37:04发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-12, 20:15:11发表
演义中的曹操怎么也说不上是个[color=red]虚怀若谷[/color]之人吧！！
其人小气，好色，装样（不过演技很好），狡诈，残忍~~
我无论如何也跟你的那个形容词联系不上！
-_-/// [/quote]
上面这段是大人的话吧？

既然是说小气、好色、装样跟虚怀若谷不沾边，

以下省略~~~
[/quote]
[quote]既然是说小气、好色、装样跟虚怀若谷不沾边，那就看不懂你举小气好色装样出来是在反驳什么。除了证明曹操不是虚怀若谷之外我对您的意图别无解释啊。[/quote]

看不懂多看几次就懂啦
现在的年轻人怎么都这么心急啊？
我的意思是：我看得出曹操的小气，好色等特点，就没看出过他有过虚怀若谷。
MM现在懂否？

[quote]赤壁刺刘馥，汉中斩杨修，空盒杀荀彧，当然是辫子，想逮就逮，但是不妨碍曹操的大家气度。比起释张绣、放关羽、养许母，这些小气为什么您就看得清楚通透，而大气之处却视若无睹？刘备这么个演义中道德完美的人得了座城池都饮酒作乐差点跟庞统翻脸，何况曹操？刘馥、杨修恃才傲物，身在官场却不屑为官之道，死不足惜，毕竟历史上这样的书呆子死在自己嘴皮子底下的多了去了。[/quote]
你承认阿瞒小气就好，至于你后来举的张绣等事只能说明他善装样，并不是说他大气！  

[quote]荀彧一直是自视为汉臣的，曹操努力终身，几乎扫平天下，想要做魏王，荀彧事前是公开反对，事后是大叹“吾不想今日见此事”。加上董昭的从中挑拨，在这时候，实际上荀彧已经与曹操出现了不可调和的分歧。在长久跟随曹操的过程中，荀彧的汉心一直臣服着，出谋划策，官渡给曹操极大鼓舞。在曹操要登位的时候，荀彧公开发表反动言论，曹操不杀他，难以立威，更难以遂愿。荀彧死后，操甚懊悔，命厚葬之，谥曰敬侯。杀荀彧，是做得过火了点，但是还算是政治需要。跟小气不小气有什么干系？[/quote]
这个~~
听说，身为汉臣的曹操想做魏王才是反动言行吧？怎么变成身为汉臣的荀彧[color=red]公开发表反动言论[/color]了？？不解！十分不解！！  
荀彧确实已经与曹操出现了不可调和的分歧，不过那是因为曹操小气才造成的！


[quote]我承认曹操装样啊，不过也请您不要忽略了，在政治舞台和权利斗争中，不装样的几乎无法生存。刘备不装样，能得到人心进而得基业么？[/quote]
承认阿瞒装样很好啊！
再说刘备，在演义中本就不是一个装样的人啊，不知MM从何看出皇叔装样啦？

[quote]也多说一句：
西楚霸王的确不装样，所以被装样的刘邦咸鱼翻身，杀得尸首异处。[/quote]
我的话是回MM的‘哪个霸王不装样’的，如果想讨论装样是否霸王得善终的必要条件，还请明示。

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-16, 19:48:52发表
  
看不懂多看几次就懂啦
现在的年轻人怎么都这么心急啊？
我的意思是：我看得出曹操的小气，好色等特点，就没看出过他有过虚怀若谷。
MM现在懂否？ [/quote]
是啊。我再一次的品味了您的那段话，从逻辑关系上来讲您先举出了一个结论，然后再细致的举出了例证。您又何必要将它们错位，又何必进行否认呢？

既然您年纪大了，那么对于您逻辑关系的错置，我也只好不计较了。

装样说的是手段，难道说的是气度？曹操要杀张绣，典韦曹彰和无数死难的军士，随便一理由就够的杀了，难道会师出无名么？又何必装什么样。

身为汉臣的曹操想做魏王，即使是个王他也还是个汉臣，您说他反动没错，那是取皇室为参照物而言。身为曹士的荀彧直接效力的一直是曹操而不是汉献帝，之所以说他当时发表的是反动言论，那也是取他的主子为参照物而言，毕竟我们讲的也是反对曹操登位的荀彧为什么被赐死，对吧？您一直在讲一个结论，而不是在举出您的例证，比如您一直说曹操小气，可您也没分析出在政治这个背景中曹操杀荀彧是怎么个小气法的。这个习惯很不好哦。

然后我希望来一个举证倒置，因为一直是我在举证，您一直很闲的等着反问两句就成了。这样让我觉得很没意义。如果您想说刘备不装样，那么小妹也就回问一句，您怎么看出刘备不装样，怎么看出身在政治斗争和军事斗争中心的刘备是真实真诚的？

最后说一句，如果您回帖的实质性内容就只有那么寥寥几句的话，建议您下次不要再弄那么多的引用了，占用篇幅，看得眼睛累得紧。

笑~~
我否认了什么啊？
MM看东西真的该认真点啊！！我不过省略了几个字，你就理解得乱七八糟  
没办法，再说清楚点吧？
[color=red]（曹操）[/color]其人小气，好色，装样（不过演技很好），狡诈，残忍~~
[color=red]（对于曹操）[/color]我无论如何也跟你的那个形容词联系不上！
  这次总该明白了吧？？
如果要用你的话解释的话，就应该是这样：
从逻辑关系上来讲您先举出了一个结论(演义中的曹操怎么也说不上是个虚怀若谷之人)吧！！，然后再细致的举出了例证(其人小气，好色，装样（不过演技很好），狡诈，残忍~~)，[color=red]然后是总结[/color](我无论如何也跟你的那个形容词联系不上！)
整段都是在说曹操啦！
  

既然我年纪大啦，那么对于你的理解错误，我也就只好不计较了  

荀彧食汉禄，为汉官，什么叫不是直接效力于汉献帝啊？  

分析政治背景？哈~~那我就随便喷点口水吧！
那就是曹操根本没必要杀荀彧，政治上，他挟天子以令诸侯，下诏虽是他自己的意愿，但都是经过天子下的，手续，道义上完全没问题，威在许田围猎，诛杀董承等时候已经立过了；荀彧的反对不过是一个下臣的意见，他还拗得过天子的诏书？完全不存在难以遂愿的问题。对一个劳苦功高的下属的几句无伤大雅的牢骚就老大不高兴并送空盒逼死，不是小气是什么？？
  

说刘备如何不装样，老罗所写的演义中讲的就是一个大仁大义的刘皇叔，看过演义就应该知道，你硬要理解成装模作样，假仁假义我也没办法！
就象某人写了一个故事，说是一个好人甲见义勇为，救了乙，谁知道乙是个大富翁，然后平步青云，最后还继承了乙的财产，真是好人有好报。然后有一人看了这个故事后就说：甲明明就是一个城府很深的奸人，故意制造了机会来演戏救了乙，最后还骗到了乙的全部财产！
晕~~真是比作者还要‘了解’故事中的人物了！人家作者的意思本就是甲是好人，经过其他人的分析就变成一个奸人了，这叫什么事啊？

我引用就是怕你看了累，现在看来是枉做小人了，只好请大人原谅小人啦！

抠字眼没意思，尤其是跟年纪大的人。咱们直接进入正题。

[color=blue]荀彧食汉禄，为汉官，什么叫不是直接效力于汉献帝啊？[/color]

荀彧的每一次出征，每一个计谋，都是跟随曹操，都是为曹操制定，都是为曹操取得功绩。曹操要做的是汉献帝让他做的么？似乎不是吧。而荀彧还不是一样的出力？所以他不是效力于曹操难道是效力于献帝？自身做的事，不愿意面对，而以“我本汉臣”来安慰自己的立场，心态都没摆正，难怪曹操一旦知觉他的反动言论，政治嗅觉的敏锐让他立刻动了杀机，感情上恐怕也无法原谅荀彧。

当时曹操是挟天子以令诸侯，但这只是个动态的表示，不代表挟了天子就得了人心，挟了天子就挟了天下人，汉献帝是个什么位置，大家都很清楚。汉皇室早已经被架空多年，汉献帝这个时候已经快连个象征都不是了。正因为他已经快连个象征都不是，所以他的意愿几乎也不会被列入群臣诸侯的考虑。曹操顾虑的不是他。许田围猎要真有您想的那种效果，怎么许田围猎以后反到有了几个拿衣带诏的人？荀彧的反对自然拗不过天子诏书，曹操也的确不会因为这个就难以遂愿。但是人言可畏这个成语，总有几分道理。何况荀彧暴露出来的问题是与曹操政见不同。一个对自己知根知底曾并肩作战的人，却原来其根本目的、根本看法、根本立场都相抵触，一直以来的共同进退算什么？想起来后背都会凉。赵匡胤杯酒释兵权你说他忘恩负义或者说他吸取了经验具有远见都可以。刘邦铲除异姓王你说他小农意识也可以。如果这些人对统治的维护举措只能以小气来解释，那我就无话可说。有个成语叫做鸟尽弓藏，当鸟还没打完弓就先打个弯，曹操难道没有理由铲除异己？至少是采取行动，惩罚异己。在那个时候，曹操必须得是威严的，正确的。毕竟他做王是开了先例，底气总是有些不足的。

[color=blue]说刘备如何不装样，老罗所写的演义中讲的就是一个大仁大义的刘皇叔，看过演义就应该知道，你硬要理解成装模作样，假仁假义我也没办法！[/color]

尽信书不如无书，像你这样看书的，人类思想不倒退就很幸运了。老罗说刘备是大仁大义你就认为他大仁大义，是不是来部史书说项羽是奸贼刘邦是老实头你也就信了？你说的那个故事跟刘备的情形完全不一样。刘备是乱世之中在没兵没将没谋士没地盘的情况下靠笼络人心一举成功的，完全不是攀龙附凤傍大款那么简单。作者的本意甲是好人，难道您保证作者就没看错么？不求甚解，说的原来就是这么回事啊。

作者的意图最大没错，我承认，但是作者的意图和意图的阐述未必就是完美的。没有什么东西是无懈可击的，相信别人而不相信自己，甚而废弃自己的思想，何必呢。

刘备仁义，你告诉我他怎么会骗马超西凉起兵？自己却空闲的跑去捣弄西川？也不管马超就那点实力，没他夹击还不是完蛋的份。

刘备仁义，你告诉我他怎么会赶刘璋去边疆纳凉？

刘备仁义，你又告诉我他怎么会以离间老婆和大舅子的感情的恶劣方式逃出吴国？

刘备仁义，你再告诉我他怎么会在关羽死后一年多才起兵，却借的是关羽的名，打的是义气的牌？

如果您要说这些就是仁义，因为这些就是罗大爷的意图，那么我只能说如果我理解错误，那也只能怪纰漏太多，太多的时候难以自圆其说。

最后，对您不甘劳累体贴周到的仁义之举表示一个钦佩。

其实，跟年纪小的人抠字眼也是没意思的！

按你这种说法，看来刘备死后，很多蜀臣如都是效力于诸葛而不是刘禅了，要是你认为这种说法没错，那我无话可说了！
曹操开始是举诓扶汉室的大旗的，荀彧也是为此才投靠曹操，不过曹操在官位上是荀彧的上级，所以是管着荀彧的，但还是不能改变他俩都是汉臣的事实。按你的说法，公务员就是效力于他的上级而不是为国家效力了！！

呵呵~~
按我的说法，到是照你这样说法，就别看书了，自己写一本吧！把自己的意思强加到书中的人物去，还说，作者不如我了解这个人，这个人根本就是阴险毒辣，而不是象作者所说的大仁大义，我真的不知道作者是怎么写这个人，这本书出来的了！

太晚了，就先说这么多吧！

当张绣听从军事贾诩的建议，到许昌投降曹操，曹操将张绣扶起，拉着他的手说：“我对你曾有小过失，请不要记在心上。”

曹操的脸皮绝对是三国的一绝，呵呵。

楼上所言正解！！
想阿瞒当年，为上邹氏，居然说：“我为了美人你才接受张绣的投降，不然，早灭三族啦。”真的又好色，又厚脸皮啊！！

再回MM话，
皇叔什么时候骗过马超起西凉兵啦？您这是看哪一国的演义啊？

皇叔不用庞统毒计，不肯在席上杀刘璋、夺西川，还起本部兵马帮同宗抵御张鲁，不过刘璋却吝啬钱粮，手下还密谋刺杀刘备，这是谁逼谁啊？

紫髯儿想用美人计赚皇叔，幸得孔明妙计出逃，自己的妹妹都看不过眼要助夫君，现在到反怪别人离间兄妹情，也太强词夺理了吧！

关羽死后，皇叔本想马上兴兵为其报仇，但因时机不合，被孔明等劝下。等时机一到，马上起兵报仇，有何不妥？
-_-///

我努力的在赵哪个云大人的话中捡出几条重点，也就是值得辩论的内容，下面依着次序来回您的话。

刘备死后，诸葛在刘禅手下的统治与曹操在献帝手下的统治是完全不一样的。诸葛亮接受刘备的临终之托，扶助幼主，感动得他是鞠躬尽瘁死而后已，刘禅跟他是同一立场。曹操已经凌驾在献帝之上，有不臣之心，挖挖朝廷里的角也是很正常的么。难道您以为一个霸王跟一个忠臣的权利欲望和行使权利的方式目的都是相等的么？公务员效力于国家因为他的上级没能力吃了国家，没跟国家争权夺利，是吧？在这个问题上，您为什么要鱼目混珠，把我的观点错误的引申呢？

刘备没骗马超起兵么？来看看吧。

[color=blue]孔明曰：“也不消动江南之兵，也不必动荆州之兵，自使曹操不敢正觑东
南。”便回书与鲁肃，教高枕无忧，若但有北兵侵犯，皇叔自有退兵之策。使者去了。玄德
问曰：“今操起三十万大军，会合淝之众，一拥而来，先生有何妙计，可以退之？”孔明
曰：“操平生所虑者，乃西凉之兵也。今操杀马腾，其子马超现统西凉之众，必切齿操贼。
主公可作一书，往结马超，使超兴兵入关，则操又何暇下江南乎？”[color=red]玄德大喜，即时作书，[/color]遣一心腹人，径往西凉州投下。 [/color]

[color=blue]忽报荆州刘皇叔遣人赍书至。超拆视之。书略曰：“伏念汉室不幸，操贼专权，欺君罔上，黎民凋残。备昔与令先君同受密诏，誓诛此贼。今令先君被操所害，此将军不共天地、不同日月之仇也。若能率西凉之兵，以攻操之右，[color=red]备当举荆襄之众，以遏操之前：则[/color]逆操可擒，奸党可灭，仇辱可报，汉室可兴矣。书不尽言，立待回音。”[/color]

于是，[color=blue]马超看毕，即时挥涕回书，发使者先回，随后便起西凉军马[/color]。。真是好单纯的马超啊。请问赵大人，您为什么看到了曹操的闺房韵事却独独就看不到这么好大一段文字？难道视网膜具有自动过滤功能的？不解。

[quote]皇叔不用庞统毒计，不肯在席上杀刘璋、夺西川，还起本部兵马帮同宗抵御张鲁，不过刘璋却吝啬钱粮，手下还密谋刺杀刘备，这是谁逼谁啊？[/quote]
请允许我对您拜一个。对大人视网膜的自动过滤功能，那叫一个字——强，佩服佩服。刘璋要杀刘备，那是刘备已经踩到他头上，人心挖得也差不多了，跟张松的密谋又暴露了，刘璋是个泥人是个弱智也该晓得自己看走眼信错人了。难道这个时候还该对刘备夹道相迎？难道你认为刘备还是受迫害的仁义的一方？既然如此，我就随便找一段文字供您瞻仰。

[color=blue]次日劳军，设宴于公厅。玄德酒酣，顾庞统曰：“今日之会，可为乐乎？”庞统曰：“伐人之国而以为乐，非仁者之兵也。”玄德曰：“吾闻昔日武王伐纣，作乐象功，此亦非仁者之兵欤？汝言何不合道理？可速退！”庞统大笑而起。[/color]

孙尚香除了投江自尽，请问什么时候她主动帮刘备打老哥的？助刘备逃出东吴，那是因为赵云[color=blue]将锦囊拆开，献与玄德。玄德看了，急来车前泣告孙夫人曰：“备有心腹之言，至此尽当实诉。”夫人曰：“丈夫有何言语，实对我说。”玄德曰：“昔日吴侯与周瑜同谋，将夫人招嫁刘备，实非为夫人计，乃欲幽困刘备而夺荆州耳。夺了荆州，必将杀备。是以夫人为香饵而钓备也。[color=red]备不惧万死而来，盖知夫人有男子之胸襟，必能怜备[/color]。昨闻吴侯将欲加害，故托荆州有难，以图归计。幸得夫人不弃，同至于此。今吴侯又令人在后追赶，周瑜又使人于前截住，非夫人莫解此祸。[color=red]如夫人不允，备请死于车前，以报夫人之德[/color]。”夫人怒曰：“吾兄既不以我为亲骨肉，我有何面目重相见乎！今日之危，我当自解。”于是叱从人推车直出，卷起车帘，亲喝徐盛、丁奉[/color]

第55回的题目叫“玄德智[color=red]激[/color]孙夫人”，书中文字太小，那这个题目应该很大了吧。这个你也看不到？我本来对您的过滤功能十分佩服，现在更是上升到十二分了。

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-17, 13:23:04发表
再回MM话，
皇叔什么时候骗过马超起西凉兵啦？您这是看哪一国的演义啊？

皇叔不用庞统毒计，不肯在席上杀刘璋、夺西川，还起本部兵马帮同宗抵御张鲁，不过刘璋却吝啬钱粮，手下还密谋刺杀刘备，这是谁逼谁啊？

紫髯儿想用美人计赚皇叔，幸得孔明妙计出逃，自己的妹妹都看不过眼要助夫君，现在到反怪别人离间兄妹情，也太强词夺理了吧！

关羽死后，皇叔本想马上兴兵为其报仇，但因时机不合，被孔明等劝下。等时机一到，马上起兵报仇，有何不妥？
-_-/// [/quote]
您老人家能不能看演义看的差不多点再回话？特别是说刘璋那段，简直是在自说自话了，刘备收了张松的西蜀地形图，他不想入川谁想入川？后面的东西吗，借口啦，既然已经决定要干掉对方，内奸都打进去了，自然可以再找个理由发兵，酒后吐真言吗

至于无单那最后一段智取也不能太过认真，那是罗灌水往刘备FACE上贴GOLD，计策基本还是孔明想的

大笑~~
MM你的过滤功能才叫一个强啊！！只看到刘备写信，就没看到马腾被戮啊？
看清楚马超起兵的原因吧！看看是因为刘备是书信还是因为马腾为曹操所害？

既然MM老是嫌我口水太少，那我就学学MM吧：
[color=blue]却说马超在西凉州，夜感一梦：梦见身卧雪地，群虎来咬。惊惧而觉，心中疑惑，聚帐下将佐，告说梦中之事。帐下一人应声曰：“此梦乃不祥之兆也。”众视其人，乃帐前心腹校尉，姓庞，名德，字令明。超问：“令明所见若何？”[color=red]德曰：“雪地遇虎，梦兆殊恶。莫非老将军在许昌有事否？”言未毕，一人踉跄而入，哭拜于地曰：“叔父与弟皆死矣！”超视之，乃马岱也。超惊问何为。岱曰：“叔父与侍郎黄奎同谋杀操，不幸事泄，皆被斩于市，二弟亦遇害。惟岱扮作客商，星夜走脱。超闻言，哭倒于地。众将救起。超咬牙切齿，痛恨操贼。[/color]忽报荆州刘皇叔遣人赍书至。超拆视之。书略曰：“伏念汉室不幸，操贼专权，欺君罔上，黎民凋残。备昔与令先君同受密诏，誓诛此贼。今令先君被操所害，此将军不共天地、不同日月之仇也。若能率西凉之兵，以攻操之右，备当举荆襄之众，以遏操之前：则逆操可擒，奸党可灭，仇辱可报，汉室可兴矣。书不尽言，立待回音。”

    马超看毕，即时挥涕回书，发使者先回，随后便起西凉军马[/color]

再说，皇叔的信，句句属实，何来一个骗字？

迦楼罗大人：

如果要这样说的话，张绣对曹操可就不止是小过失了。曹操不过占了他嫂子，张绣可是杀了人家儿子、侄子、大将、小兵。如果张绣都可以跑去投曹操，那么是不是该说这个张绣脸皮更是一绝？何况曹操若在这时叫张绣滚蛋，只能说明他没什么政治远见，更没什么容人之度。他本来就要收服张绣的么。难道这个时候却说：“你当初杀了我好多亲戚，今天你给我乖乖待着，有你好处？”贝克汉姆去皇马都知道要表现表现，拿着23号球衣说要做乔丹，曹操这个时候不拉拢对方，难道捅他两刀？

然后再回赵哪个云大人：

[color=blue]须臾，取到军中。操见之，果然美丽。问其姓，妇答曰：“妾乃张济之妻邹氏也。”操曰：“夫人识吾否？”邹氏曰：“久闻丞相威名，今夕幸得瞻拜。”操曰：“吾为夫人故，特纳张绣之降；不然灭族矣。”邹氏拜曰：“实感再生之恩。”操曰：“今日得见夫人，乃天幸也。今宵愿同枕席，随吾还都，安享富贵，何如？”[color=red]邹氏拜谢。是夜，共宿于帐中。邹氏曰：“久住城中，绣必生疑，亦恐外人议论。”[/color]操曰：“明日同夫人去寨中住。”次日，移于城外安歇，唤典韦就中军帐房外宿卫。他人非奉呼唤，不许辄入。因此，内外不通。操每日[color=red]与邹氏取乐[/color]，不想归期。[/color]

当一个男人要得到一个女人，这个时候他的思考能力是否理性灵敏基本上都由脐下三寸的活跃程度来决定。吾为夫人故，特纳张绣之降；不然灭族矣这句话，跟“宝贝为了你我愿意养你爸妈”基本是一个道理，纯粹是表示对她的重视、讨她欢心的话。跟刘备说什么我不怕你哥宰我来娶你，就是倾慕你N久了没什么本质区别。您为什么要把它从具体的语言环境当中剥离出来呢？这种事谁又没做过。五十步笑一百步您还笑得那么大声，有必要吗。

再笑~~
MM你就先检视一下自己的过滤功能吧！

皇叔确有取西川之心，却一直不忍夺同宗基业，所以才有引兵入川但不用庞统毒计之举，还帮刘璋守葭萌关。刘备应刘璋之请抵御张鲁到了MM嘴里变成了踩在刘璋头上；驻兵刘璋指定的葭萌关又变成把西川的人心挖得差不多了，这本领也太强了吧！然后就到刘璋吝啬钱财，且手下欲害皇叔之事，之后刘备才大怒与刘璋翻脸。
自己怕黑怕贼，叫人来陪自己过夜，但又随便扔碗冷饭给别人，还有加害别人之心，跟你翻脸有什么奇怪啊？

MM饱读演义，事情的前后顺序也不会记不清吧？

悲风，我叹。我引用的那一段好象有加红字吧？刘备自然想不出了，就是想出了也会顾着FACE等人家先开口么。

赵大人，别光看着马腾怎么死。马腾死了马超自然要报仇，可搞不好也跟刘备似的等关羽在地下睡个一年半载的再起兵呢。当然这个只是猜测，所以我的重点也是在说刘备“大喜修书”，然后又放人家鸽子，导致马超兵败，最后还作好人收容了人家——您能看明白么？

您先是不停的抠字眼，然后一再以偏概全错误的引申我的观点，现在又来乱抠重点，有什么意义吗？

下次请看清楚再回，我对您的帖表示了相当的尊重，您的每一个疑惑我都一一回答。而您不是寥寥数语就是嘻嘻哈哈，或者就避重就轻，让我感到充分的不被尊重，有种浪费时间的错觉。如果您要回帖，就请您下次有诚意一些，否则我也没那么NICE再奉陪了。OK？

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-17, 20:20:55发表
  
大笑~~
MM你的过滤功能才叫一个强啊！！只看到刘备写信，就没看到马腾被戮啊？
看清楚马超起兵的原因吧！看看是因为刘备是书信还是因为马腾为曹操所害？

既然MM喜欢嫌我口水太少，那我就学学MM吧：
[color=blue]却说马超在西凉州，夜感一梦：梦见身卧雪地，群虎来咬。惊惧而觉，心中疑惑，聚帐下将佐，告说梦中之事。帐下一人应声曰：“此梦乃不祥之兆也。”众视其人，乃帐前心腹校尉，姓庞，名德，字令明。超问：“令明所见若何？”[color=red]德曰：“雪地遇虎，梦兆殊恶。莫非老将军在许昌有事否？”言未毕，一人踉跄而入，哭拜于地曰：“叔父与弟皆死矣！”超视之，乃马岱也。超惊问何为。岱曰：“叔父与侍郎黄奎同谋杀操，不幸事泄，皆被斩于市，二弟亦遇害。惟岱扮作客商，星夜走脱。超闻言，哭倒于地。众将救起。超咬牙切齿，痛恨操贼。[/color]忽报荆州刘皇叔遣人赍书至。超拆视之。书略曰：“伏念汉室不幸，操贼专权，欺君罔上，黎民凋残。备昔与令先君同受密诏，誓诛此贼。今令先君被操所害，此将军不共天地、不同日月之仇也。若能率西凉之兵，以攻操之右，备当举荆襄之众，以遏操之前：则逆操可擒，奸党可灭，仇辱可报，汉室可兴矣。书不尽言，立待回音。”

    马超看毕，即时挥涕回书，发使者先回，随后便起西凉军马[/color]

再说，皇叔的信，句句属实，何来一个骗字？ [/quote]
TO 赵什么云：

[quote]玄德问曰：“今操起三十万大军，会合淝之众，一拥而来，先生有何妙计，可以退之？”孔明曰：“操平生所虑者，乃西凉之兵也。今操杀马腾，其子马超现统西凉之众，必切齿操贼。主公可作一书，往结马超，使超兴兵入关，则操又何暇下江南乎？”[/quote]


[quote]
忽报荆州刘皇叔遣人赍书至。超拆视之。书略曰：“伏念汉室不幸，操贼专权，欺君罔上，黎民凋残。备昔与令先君同受密诏，誓诛此贼。今令先君被操所害，此将军不共天地、不同日月之仇也。若能率西凉之兵，以攻操之右，备当举荆襄之众，以遏操之前：则逆操可擒，奸党可灭，仇辱可报，汉室可兴矣。书不尽言，立待回音。”
[/quote]

您能分清目的和手段的区别吗？如果不能，您是学文的吗？如果是，请允许我叹口气先

同样是封建主争夺霸权，谈什么正义不正义，一厢情愿的相信乱世中有所谓的正义存在，是天真还是笨？

再说荀彧，我没说过曹操与诸葛一样吧！
本来两人就是不一样，诸葛心忠而曹操心奸；诸葛心宽而曹操心窄~~
荀彧说的话本就无关大局，就算他说上一百句也改变不了曹操权倾朝野，欺压献帝的事实，他杀荀彧有什么政治需要啦？
就对这么一个大功臣几句无关大局的话，就把别人逼死，这不是小气是什么？

您的理论新鲜，权臣与君主一心，文武百官就是效力于君主，权臣与君主异心，文武百官就是效力于权臣。
老说我逃避XXX，我看你才是吧，早说过曹操开始就是打着诓扶汉室的旗子的，荀彧信以为真，也跑来一起辅佐汉室，只不过官比曹操小，且是在曹操手下，这不是效力于献帝是什么？

问题是，献帝有意志东征西讨么？献帝说的话管用么？曹操做的事是献帝的意志么？荀彧知道不是，他还不是在做么？

裴松之对荀彧有些看法，既然大人习惯于让作者牵引思想，不妨也考虑多一个作者的思想试试——

即他其实也应该早就察觉曹操有问鼎帝位的野心的。只不过当时的天下动乱连连连，看来看去也只有曹操有这个统一的能力了，辅佐他走向成功，然后在他表现不臣行为的时候以死明志。这样的做法既保证了忠汉但又不迂腐的士大夫的德应该是有绝对标准的。

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-17, 21:10:39发表
  
再说荀彧，我没说过曹操与诸葛一样吧！
本来两人就是不一样，诸葛心忠而曹操心奸；诸葛心宽而曹操心窄~~
荀彧说的话本就无关大局，就算他说上一百句也改变不了曹操权倾朝野，欺压献帝的事实，他杀荀彧有什么政治需要啦？
就对这么一个大功臣几句无关大局的话，就把别人逼死，这不是小气是什么？

您的理论新鲜，权臣与君主一心，文武百官就是效力于君主，权臣与君主异心，文武百官就是效力于权臣。
老说我逃避XXX，我看你才是吧，早说过曹操开始就是打着诓扶汉室的旗子的，荀彧信以为真，也跑来一起辅佐汉室，只不过官比曹操小，且是在曹操手下，这不是效力于献帝是什么？
  [/quote]
刘备胜在脸皮厚，曹操成于心肠黑，中国成大事者，两者必得其一，诸葛亮太愚忠善良，结果还是不敌曹魏。

说真的，照某些人的理论，我还真看不出曹操怎么要杀荀域了，明明是他想不开心眼小自己服毒死了，干什么要说曹操害人呢？一部演义看的角度不同，得到的结论自然不同，所以我极少参与这种辩论。

再回悲大人
刘备确有取西川之心，没错；但又不忍使毒计及取同宗基业。当然，最后还是翻脸了，原因前面说了，小人就不多喷口水了。

至于孔明的激将法，却也正说到点子上：
[color=red]昔日吴侯与周瑜同谋，将夫人招嫁刘备，实非为夫人计，乃欲幽困刘备而
夺荆州耳。夺了荆州，必将杀备。是以夫人为香饵而钓备也。[/color]
后面[color=blue]那些备不惧万死而来，盖知夫人有
男子之胸襟，必能怜备云云[/color]
套句大人的话来说，您能分清目的和手段的区别吗？
看口气，大人该是文人，小人就不多说了。  

又回悲大人，小人一介盲流，读书甚少，自然不如饱读诗书的大人
不过，刘备修书是手段，退兵是目的到还知道D。
不过，我不太清楚大人想说明什么问题，这就说明皇叔骗人了？他不就告诉马超他老爸被曹操砍了嘛，有什么问题？

看完MM的话，狂晕~~
我引用几段吧，MM骂我浪费他人资源与时间
现在不引用了吧，又说我不尊重人
指出错误的地方吧，又说我抠字眼
对您的疑问一一回答，到您这嘴里就变成避重就轻
现在还连笑都不准了，我可没有愁眉苦脸地和别人说话的习惯
小声说一句，你也太难伺候了！！
-_-///

真受不了，越说越没有边际，那说到那里才算到头呀

虚怀若谷，这个词嘛，就是4个字，可以算成语吧
它的意思是：“胸怀像山谷那样深而且宽广，形容非常谦虚”

我不知道如何来称呼无单，我只是想说你被他们带入误区了，你们讨论的根本不算同一个问题，不在一个基本点上，就好象你想讲理而他想吵架一样，当然你们的论点都是正确的。

就像没有一个人是完人一样，曹操当然不可能一生都能用虚怀若谷这个词来形容他，只是此一时，彼一时而已，就好象我现在是美女，等我老了也许就没有人如此称赞我了，我只是打个比方，不要嗤之以鼻。

如果通过刘备伐吴而没有成功就说刘备是个废物，大家能同意我的观点吗，这当然不可能，这完全就是一个笑话。所以不能通过一点而否定一个人的一生或者他的全部。

所以我用虚怀若谷这个词是在形容当时的曹操，也许不是非常地贴切，不过我觉得名副其实。

《演义》中刘备在道德方面确实表现比曹操好多了，但是决不是因为什么心地仁厚。

引一段原文：
玄德曰：“今与吾水火相敌者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠：每与操相反，事乃可成。”

可见刘皇叔的“宽”，“仁”，“忠”都只是手段，不是目的。目的还是要“事乃可成”。
即是说，就本质来讲，曹刘并没有区别。

晕，还在引经据典，服了。

不过我同意沙加的观点
《演义》中刘备在道德方面确实表现比曹操好多了，但是决不是因为什么心地仁厚。
是的，很正确，谢谢。

[quote]原帖由[i]沙加[/i]于2004-02-26, 12:33:21发表
《演义》中刘备在道德方面确实表现比曹操好多了，但是决不是因为什么心地仁厚。

引一段原文：
玄德曰：“今与吾水火相敌者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠：每与操相反，事乃可成。”

可见刘皇叔的“宽”，“仁”，“忠”都只是手段，不是目的。目的还是要“事乃可成”。
即是说，就本质来讲，曹刘并没有区别。 [/quote]

我也引一段原文
众将皆曰：“江陵要地，足可拒守。今拥民众数万，日行十余里，似此几时得至江陵？倘曹兵到，如何迎敌？不如暂弃百姓，先行为上。”玄德泣曰：“举大事者必以人为本。今人
归我，奈何弃之？”

在这种生死攸关的时候，刘备的做法就很说明问题了！到底是真仁还是假仁？

至于先生所引的原文，也不该是那样理解的！刘备再傻也没傻到专门和曹操做相反的事！！
他的意思是：曹操有XXXX的缺点，我只有与他这些缺点相反，才可成大事。
按先生的意思，那刘备看到曹操接纳降将的时候，岂不是要把投降他的人全砍了才行？
  

虽然两人都是乱世之雄，但本质上还是有很大差别的！！

[quote]我也引一段原文
众将皆曰：“江陵要地，足可拒守。今拥民众数万，日行十余里，似此几时得至江陵？倘曹兵到，如何迎敌？不如暂弃百姓，先行为上。”玄德泣曰：“举大事者必以人为本。今人
归我，奈何弃之？”
[/quote]
结果死的是谁？是刘备吗？

to  不男不女：
你可以叫我JJ，情人节你满22，我已经过了22岁生日了。当然如果你不愿意，我不勉强。路人甲我是做惯了的。呜啊喂都可以拿来称呼我。

虚怀若谷这个词只不过是个开头，就好象任何故事发展总得有个引申的线索。按照你的解释，没有人配得上虚怀若谷四个字，不是么。事实上也就是如此。

首先, 老赵提的是"刘备倒是象个XXXXX",  象者, 相似, 接近者也,  而非每一言每一行都是以XXX为标准,  但至少骨子里跟曹操有本质上的区别.  

任平原令,  为民请命, 毒打督X,  东救孔融, 南救陶谦, 容吕布,  受诏反曹,  治新野,  广布仁义,  曹操南征,  过襄阳不忍夺同宗基业,  当阳不忍弃追随之民众等等诸多事情, 充分显示出在演义里刘大耳朵是位没啥机心,  仁义当头,  之人.  

入川助刘璋,  刘备未有打算与同宗为敌,  而川中人先不容刘备在前,  方下决心夺西川之地.  明显是先礼而后兵之举.

长板之时死的自然不是刘备,  但是刘备好象没说过要陪民一快死吧? 刘备本来是可以早跑,  但是不忍心丢弃民众,  于是宁愿减慢速度也要跟民众一块走,  最后曹操追来,  刘备无法抵御,  难道还站在那等着被抓吗? 只是到了再也无能为力之时, 自己跑路去了也犯了罪?

大仁者并非等于迂腐者啊!

恩恩恩
老青正解！！
  

多说一句，我实在不太明白MM的那句：结果死的是谁？
到底是何意！
难道刘备没死就说明他假仁假义了？
看来，在MM眼里，见义勇为的英雄也要和他所救助的受害人一起死去才可称得上真的见义勇为了。
  

另，对虚怀若谷的解释并不是我的解释，而是词典上的解释。
至于谁配的起这个词，我想很多伟人都可以，不知为何MM会认为没人配得起呢？？

无单姐姐，你好，如果你看到的话。

刘备是仁义之君？？
[quote]充分显示出在演义里刘大耳朵是位没啥机心, 仁义当头, 之人. [/quote]
这是青蓝对刘备的看法或者说是见解。
以下我客观地分析刘备取西川而对刘备人格的看法。
当初诸葛亮在“隆中对”决策时，就提出了要取益州的战略目标，可是被刘备拒绝。当张松来向刘备推销西川和自己时，刘备也宛然谢绝。当法正来传刘璋的话时，刘备同样以同一理由推让，一直到刘备入川时，刘备还在一推再推。
表面上看，刘备似乎是盛情难却之下只好如此，半推半就地入川。难道刘备真的不想夺取“宗弟”刘璋的西川吗！！不是的，刘备第一要考虑到自己“忠义”的名声，二是要考虑到时机是否成熟，三是要考虑到自己夺取西川后所带来的后果。所以刘备夺取西川的意愿，是随着事态的变化一步一步加强的。
当张松第一次来荆州见刘备时，刘备在离城数十里的地方就派赵云去迎接张松，当张松入城之后，刘备、诸葛亮又亲自出府迎接，又是宴会，又是送出十里长亭。刘备明明知道张松此次来的目的，如果自己不愿意夺取西川的话，又何必如此礼遇张松。当张松将西川地图要送给刘备之时，刘备若是念及自己的“宗弟”刘璋，必定会当面叱责张松的卖主行为，可他却说：“深感君厚意”，欣然接受了。就在分手之时，刘备还对张松说：“他日事成，必当后报”，这已经可以充分地说明刘备要夺取西川的用意了。
当法正来传刘璋的救援信时，酒过数巡，刘备屏退左右，若没有什么阴谋之事要商量，何必屏退左右呢。刘备向庞统宣扬自己的仁义主张，庞统却提出：“用兵争强，固非一道；若拘执常理，寸步不可行矣，宜从权变。”此时的刘备却装作一副恍然大悟的样子道：“金石之言，当铭肺腑”，其实刘备早已经下定了夺取西川之意了，只不过因为自己的忠义之名，有关侵略的词语还是要从别人的口中说出来的。
当听得东吴准备进犯荆州，刘备用庞统之意，向刘璋借精兵三万、四万，行粮十万觖。刘璋因为听从了手下之言，只给了刘备老弱兵四千，米一万觖。可是刘备闻知勃然大怒，扯毁刘璋的回书，并且大骂而起，刘璋的使者逃回成都。在这件事情上，人家刘璋虽然没有全部满足你刘备的要求，但多少都算有些表示了，人家刘璋借给你是人情，不借给你是本分，人家刘璋又不欠你刘备的，该你刘备的。你刘备何必辱骂人家，使人家难堪呢。
后来刘备用庞统之计杀掉了刘璋派来监视自己的杨怀、高沛二将，在关上饮酒庆贺。在酒宴上，刘备酒后吐真言：“今日之会，可为乐乎”，这次连庞统都对刘备的得意忘形之状都有些反感了，说道：“伐人之国以为乐，非仁者之兵也。”刘备听了，很不高兴，喝令庞统滚出去。可见当时刘备已经无法自持，无法保持原有的忠义风度了。次日酒醒之后，刘备悔恨地向庞统道歉，庞统岂敢受此大礼，说自己也有过失。
当刘备与刘璋相会之后，庞统曾劝刘备暗中伏下刀斧手将刘璋杀掉以夺取西川，刘备却说：“吾初到蜀中，恩信为立。”这说明刘备并非不想杀刘璋夺取西川，而是时机尚未成熟，不可以轻举妄动。
看看最后吧，当刘璋不得以献出成都投降时，刘备此时还拉着刘璋的手，流着眼泪说：“非吾不行仁义，奈势不得以也！”不得已，什么地方不得已，刘璋从来就不寸半点加害刘备之心，倒是刘备一开始就有了夺取西川之意了。直到此时，还想要保住自己的“仁义”招牌，真是令人恶心。

MM啊！
关键是这句啊：[color=red]大仁者并非等于迂腐者[/color]
刘备一直有取西川之心，这点一直就没有人否认过
但是否取了西川就说明不仁了？
简单地说一点，刘综降后，结果如何？刘璋降后，结果如何？
这就上下立判啦！
本来想多喷点口水，不过想起MM是回青蓝的
小人就不多事了，还是召唤老青出来继续抬杠吧！
^_^

刘璋投降以后怎么了，满好的，把人家远远地打发到公安去。这和发配有什么两样，既然刘备与刘璋是宗亲，人家刘璋又主动投降，刘备就应该把刘璋安排在成都，日夜饮酒叙兄弟之情才对。
我在说明一点，有人要辩驳的话，就辩驳我的回帖，不要旁顾左右而言它。
刘备在夺取西川这件事情上，分明就是“当了婊子还要立贞洁牌坊”
我在这篇文章中已经写的很清楚了，刘备的假仁假义，惺惺作态。
[quote]当初诸葛亮在“隆中对”决策时，就提出了要取益州的战略目标，可是被刘备拒绝。当张松来向刘备推销西川和自己时，刘备也宛然谢绝。当法正来传刘璋的话时，刘备同样以同一理由推让，一直到刘备入川时，刘备还在一推再推。
表面上看，刘备似乎是盛情难却之下只好如此，半推半就地入川。难道刘备真的不想夺取“宗弟”刘璋的西川吗！！不是的，刘备第一要考虑到自己“忠义”的名声，二是要考虑到时机是否成熟，三是要考虑到自己夺取西川后所带来的后果。所以刘备夺取西川的意愿，是随着事态的变化一步一步加强的。
当张松第一次来荆州见刘备时，刘备在离城数十里的地方就派赵云去迎接张松，当张松入城之后，刘备、诸葛亮又亲自出府迎接，又是宴会，又是送出十里长亭。刘备明明知道张松此次来的目的，如果自己不愿意夺取西川的话，又何必如此礼遇张松。当张松将西川地图要送给刘备之时，刘备若是念及自己的“宗弟”刘璋，必定会当面叱责张松的卖主行为，可他却说：“深感君厚意”，欣然接受了。就在分手之时，刘备还对张松说：“他日事成，必当后报”，这已经可以充分地说明刘备要夺取西川的用意了。
当法正来传刘璋的救援信时，酒过数巡，刘备屏退左右，若没有什么阴谋之事要商量，何必屏退左右呢。刘备向庞统宣扬自己的仁义主张，庞统却提出：“用兵争强，固非一道；若拘执常理，寸步不可行矣，宜从权变。”此时的刘备却装作一副恍然大悟的样子道：“金石之言，当铭肺腑”，其实刘备早已经下定了夺取西川之意了，只不过因为自己的忠义之名，有关侵略的词语还是要从别人的口中说出来的。
当听得东吴准备进犯荆州，刘备用庞统之意，向刘璋借精兵三万、四万，行粮十万觖。刘璋因为听从了手下之言，只给了刘备老弱兵四千，米一万觖。可是刘备闻知勃然大怒，扯毁刘璋的回书，并且大骂而起，刘璋的使者逃回成都。在这件事情上，人家刘璋虽然没有全部满足你刘备的要求，但多少都算有些表示了，人家刘璋借给你是人情，不借给你是本分，人家刘璋又不欠你刘备的，该你刘备的。你刘备何必辱骂人家，使人家难堪呢。
后来刘备用庞统之计杀掉了刘璋派来监视自己的杨怀、高沛二将，在关上饮酒庆贺。在酒宴上，刘备酒后吐真言：“今日之会，可为乐乎”，这次连庞统都对刘备的得意忘形之状都有些反感了，说道：“伐人之国以为乐，非仁者之兵也。”刘备听了，很不高兴，喝令庞统滚出去。可见当时刘备已经无法自持，无法保持原有的忠义风度了。次日酒醒之后，刘备悔恨地向庞统道歉，庞统岂敢受此大礼，说自己也有过失。
当刘备与刘璋相会之后，庞统曾劝刘备暗中伏下刀斧手将刘璋杀掉以夺取西川，刘备却说：“吾初到蜀中，恩信为立。”这说明刘备并非不想杀刘璋夺取西川，而是时机尚未成熟，不可以轻举妄动。
看看最后吧，当刘璋不得以献出成都投降时，刘备此时还拉着刘璋的手，流着眼泪说：“非吾不行仁义，奈势不得以也！”不得已，什么地方不得已，刘璋从来就不寸半点加害刘备之心，倒是刘备一开始就有了夺取西川之意了。直到此时，还想要保住自己的“仁义”招牌，真是令人恶心。[/quote]
请好好阅读别人的文章，谢谢。

大仁者并非等于迂腐者，我也没说大仁者等于迂腐者呀，倒！！

如果仁义等于迂腐, 那才是真真的恶心.  

说得没错, 刘备是有夺取西川之心,  这是为了将来的战略需求,  但是你所说的他欲夺西川似乎已经很清楚的看到了刘备的种种手段,  就是无论如何,  刘备都在回避主动夺取西川,  不是为名,  不是为利,  恰恰是不到不得已不为此一步.  君子坦然,  先礼后兵,  有何不仁之举? 若是为了一所谓的"仁义"而不纳忠臣智士之言,  那才是图个个人小义而忘大义.

至于行径,  贵玉给是人情, 不给是本分,  那么刘备发怒难道还需要各位的同意不成? 他不远千里而来,  拒绝了夺川之计,  不是时机不合,  而是看在同宗份上,  不忍夺之, 也就是不以诡计夺同宗之地,  但是刘贵玉属下出于对自己的防备, 在听得荆州有险时,  竟然是派老弱四千与刘备,  刘备安能不怒?  他自己率了本部精兵来帮你守门口,  这贵玉竟然不念同宗之宜派老弱四千与刘备?  可笑呼? 既然刘璋心存戒心,  而贵玉之部又欲使刘备自己一部抗敌,  谁不义于前呢?
说得难听些刘备又有什么义务要远离自己地盘,  克制自己的野心来帮刘璋? 若刘璋诚心相待,  刘备自然不好刀兵相加,  然而两家互相猜疑下,  刘备也已经做足了先礼后兵之举.  怪得了刘备么?

小MM,  先得告诉你一个定义,  没人天生的性格是仁义之君,  而那些可以行仁义之事的人, 都是靠着一种对自己非常强的制约力去制约着自己,  刘备酒后吐真言又如何? 只要他清醒时明白自己就足够了.

蜀中相会刘璋,  说的是刘备不忍杀刘璋,  现在小姐竟然说刘备并非不想杀刘璋, 从何个角度能看出这种刘备有想杀刘璋的念头? 原来刘备说要恩信为立则可以理解成立了恩信后就能杀刘璋了吗? 这简直就是火星地球两个相差N里的概念嘛!!

刘备的不得已,  其一为了复汉的口号,  其二为了抵抗曹操. 没有不得已刘备还跑西川来干啥呢?
刘璋确实一开始没有加害刘备之心,  只是听从了属下所言,  对刘备有所提防而已.  然刘备又有加害刘璋之意吗?  入川前就已经联系了川中数人为内应,  法正等人一早已经布置好了,  只待刘备的决定,  为何刘备还要迟迟不决定? 那不就是刘备念及恩信仁义,  以这种思想道德来约束自己么?

仁者也是人,  他们都有欲望,  是仁者能克制,  庸者不能自制而已.  这才是大仁者跟奸咋者根本的区别.  说刘备虚伪,  我十分感到庆幸,  还好刘备一生都一直坚持着虚伪下去.  总比一些其他人虚伪一时, 而又贪心一时来得仁, 来得义.

得西川握刘璋之手言语安慰, 这是刘备要保仁义招牌吗? 天啊~`` 那么不知道曹操对张绣又是什么呢? 几乎如出一撤的手段下,  结果是张绣被气死, 刘璋得善终,  却反而被说成了曹操大度, 刘备阴险.  这算哪门子的评价标准啊?

[quote]原帖由[i]不男不女[/i]于2004-02-28, 11:33:46发表
请好好阅读别人的文章，谢谢。

大仁者并非等于迂腐者，我也没说大仁者等于迂腐者呀，倒！！ [/quote]



您的意思分明是, 刘备若是大仁者, 就不会夺刘璋之地, (这不傻B么? 难道还等曹操来取呀?)迂腐

您的意思又分明是:  刘备若是大仁者,  根本不必迎接张松, 也不应该接纳张松的地图(这不也傻瓜么?如果刘备这样做才是沽名钓誉的矫矫者了)迂腐


您的意思没说大仁者是迂腐,  但是字里行间所表达的意思却又是大仁者就是迂腐的这种思想.

拜托你有看我的文章吗

刘备为什么不直取西川，我在文章中有说明。
刘备并非真心来解西川之危，我在文章中也有说明。
刘备并非真正地恩信信义，我在文章中也有说明。
刘备打一个巴掌揉三揉的伎俩，我在文章中也有明确的解释。

请你针对我的发言来进行辩驳。
就是你引用我的某句话，然后表明你的观点，来反驳我或者证明你的观点。
这样的话，我也好进行反辩驳。
不要自圆其说，这样不太好辩驳，因为我们所辩驳的中心点不同了。
我请你再好好地阅读我的文章，不要就不要在辩驳了。
因为就好象在市井中一样，你说你的，我谈我的。就好象两条平行线，永远不会有交点。
针对你上面的发言，真是管中窥豹，时见一斑呀。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-28, 12:15:19发表
[quote]原帖由[i]不男不女[/i]于2004-02-28, 11:33:46发表
请好好阅读别人的文章，谢谢。

大仁者并非等于迂腐者，我也没说大仁者等于迂腐者呀，倒！！ [/quote]



您的意思分明是, 刘备若是大仁者, 就不会夺刘璋之地, (这不傻B么? 难道还等曹操来取呀?)迂腐

您的意思又分明是:  刘备若是大仁者,  根本不必迎接张松, 也不应该接纳张松的地图(这不也傻瓜么?如果刘备这样做才是沽名钓誉的矫矫者了)迂腐


您的意思没说大仁者是迂腐,  但是字里行间所表达的意思却又是大仁者就是迂腐的这种思想. [/quote]
我再跟你说一遍

你把我说有的帖子都看一遍，我就从来没有说过类似的话

你看得懂人话吗，我的意思是说：“ 那句话我从来就没有说过，我也不知道是谁说的。”

你先学会基本的阅读文章吧！！

第一, 刘备为什么不直取西川,  你有说. 我也看到,  但是问题在于看的角度不一样.  你是认为时机未到,  我是认为刘备若非仁者取西川时机已经非常成熟.  若是刘备决断点,  张松不用死, 西川还不需要遭遇那么久的战乱.   

第二, 刘备并非真心来解救西川之危, 这点谁不认同,  刘璋暗弱,  却又是同宗,  刘备一直怀着矛盾的心情入川的, 既不想夺取同宗之地, 却又恐惧此地不夺终被曹操夺去.  但是至少,  他刘备曾经打算是帮刘璋再说的.  

第三, 刘备并非真正地恩信信义，我在文章中也有说明。
这一点就真正的是重点, 这点我想听听你所谓的真正恩信信义是如何定义的才能进行讨论.

第四点嘛,  你说他是一个巴掌揉三揉,  但是具体的根据,  则是你的感觉,  我并未见得有什么直接的根据.  先礼后兵,  你理解成是揉一揉,  为恩信而迟迟不决定, 你认为是揉两揉,  打赢了以后放了刘璋, 你说是揉三揉.  
烦请小姐对对自己在曹操那块地方进行的观点阐述,  刘备跟曹操是使用相同的手段, 不同的结果,  然而你是对曹操说其大度大量,  说刘备是耍计谋玩手段.  这才叫我不知道怎么讨论啊!

我再跟你说一遍

你把我说有的帖子都看一遍，我就从来没有说过类似的话

你看得懂人话吗，我的意思是说：“ 那句话我从来就没有说过，我也不知道是谁说的。”



大小姐,  你完全没说过这些话,  但是你要表达的意思明白就是这些. 否则,  你试着回答我的问题.

你认为大仁者应该在你所提出的这些问题上如何应对? 如何解决??

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-28, 12:32:53发表
我再跟你说一遍

你把我说有的帖子都看一遍，我就从来没有说过类似的话

你看得懂人话吗，我的意思是说：“ 那句话我从来就没有说过，我也不知道是谁说的。”



大小姐,  你完全没说过这些话,  但是你要表达的意思明白就是这些. 否则,  你试着回答我的问题.

你认为大仁者应该在你所提出的这些问题上如何应对? 如何解决?? [/quote]
你这个问题我不太清楚

我的那些问题

我有提出些问题吗，请你具体的说一下

你说刘备伪善, 你说刘备不是真正的恩信信义,  你说刘备不是真正的大仁者.

那么我就想请教你心目中大仁者应该怎么办? 面对张松路过,  大仁者该怎么办? 白白放过机会?

初遇刘璋, 大仁者应该怎么做? 该听庞统的? 还是当即发难杀了庞统?

大仁者若是入川了,  又该怎么决定? 为了刘璋牺牲自己的精锐,  为了同宗放弃自己的大局?

得了西川,  大仁者又该如何做? 二话不说把刘璋留在成都? 搞个一川二主? 政局动荡方才安心? 是否嫌川中的战事太少了,  放个不稳定因素下来引发战争?

[quote]一, 刘备为什么不直取西川, 你有说. 我也看到, 但是问题在于看的角度不一样. 你是认为时机未到, 我是认为刘备若非仁者取西川时机已经非常成熟. 若是刘备决断点, 张松不用死, 西川还不需要遭遇那么久的战乱. [/quote]
关于这点，你并没有完全看清楚，刘备需要保持住自己的“忠义”名声，所以他不可能发动战争，当然还有其他诸多外来因素。这点我有在回帖中提及到。
[quote]第二, 刘备并非真心来解救西川之危, 这点谁不认同, 刘璋暗弱, 却又是同宗, 刘备一直怀着矛盾的心情入川的, 既不想夺取同宗之地, 却又恐惧此地不夺终被曹操夺去. 但是至少, 他刘备曾经打算是帮刘璋再说的. [/quote]
不是的，当初诸葛亮在“隆中对”时，已经提出了攻取益州的计划，但刘备口中说拒绝，其实心里已经酝酿很久了。当鲁肃第三次来要荆州时，诸葛亮曾代刘备向鲁肃说：“皇叔不取西川时，没有基地，也不能还荆州；要取，刘璋是同宗兄弟，又于心不忍。”刘备被诸葛亮说中心事，放声大哭。显然如果想要解救西川之危，完全可以派一员大将来就可以了，何必兴师动众地亲自来呢，说明已经下定了决心，来了就不准备走了。
[quote]第三, 刘备并非真正地恩信信义，我在文章中也有说明。
这一点就真正的是重点, 这点我想听听你所谓的真正恩信信义是如何定义的才能进行讨论.[/quote]
对不起，这个问题教复杂，我一时不能回复，望原谅。
关于你所说的第四点，我可能有些用词不当， 打一个巴掌揉三揉，我的本意是说刘备夺取了刘璋的成都还假惺惺地安抚，我是想要表达这个意思。可能我表达错了，也可能你曲解了，这和你说的不一样。

[quote]你说刘备伪善, 你说刘备不是真正的恩信信义, 你说刘备不是真正的大仁者.......是否嫌川中的战事太少了, 放个不稳定因素下来引发战争? [/quote]

这个问题和第三个问题一样，下次一下回答。

我可以简单地说一句，真正的大仁者在三国时代是无法立足的。
刘备在三国演义之中相比较之下的确是仁君。

我现在想知道我们到底在讨论些什么，越说越乱了。

首先, 正式刘备做事情还会考虑忠义仁义之事,  而又确实事事留有余地,  方才说他有自制力,  是大仁者.  否则还说他是大仁者干嘛呢? 不过刘备这厮仁义有余, 在小说里还是不够果断.  

第二点,  正是你说的如此,  刘备在矛盾之下,   还是决定亲自前去,  只是仍未做出决定,  但是亲自前去也并非不礼之举,  若刘备仅派一员大将去,  请考虑考虑对刘璋是什么意思? 刘璋对于这支帮助自己的军队是出迎吗? 对方仅仅是一员将军,  不出迎或者派臣下出迎吗? 又显得自己不够热心, 不合礼数. 这方面不是那么好处理的.  
而这点上, 很明显的, 刘备最终还是教为果断,  自己夺取,  总比让曹操夺取了要好数倍.  想想刘宗的下场吧.

虽行仁义, 但是大丈夫立于世间, 很多事该果断时就要果断, 这样才不会被束缚于一个名号之下.  正是这样才能脱离迂腐而达到大仁者的地步.
时间不多, 以后再论吧!~

你这个观点中我还是赞同的，弱肉强食是自然界的法则。刘璋暗弱，无大志，又不懂知人善用。即使刘备不取西川，还是有人会去的，只不过是时间的问题，只不过他不应该假惺惺地忸怩作态，满口假仁义伪道德。这点不太好。

嗯，算我偷了个懒，没说明白。

“夫济大事者必须以人为本”，很好啊，很明白事理。可是这样一个既明白事理而又有野心的人，凭什么以为他的那点兵力可以保护百姓？大人不会以为刘备天真的选择了与百姓同生死吧？那最后他扔下百姓跑什么跑？没有百姓他是可以早点过河，可是有了百姓他却也可以牵制住曹兵并且落个美名，在百姓中造成对曹派的恐慌。从百姓死伤泰半而他就死了小老婆来看，这个意图绝非莫须有。刘备在这件事情上如果不是计算太远，就是太白痴。

如果青蓝大人的“大仁者并非等于迂腐者啊!”这句论断成立，那么刘备显然不是迂腐者，如果要说他带百姓跑是仁义之举，我就可以得出一个结论——“大仁者是头脑简单者瞻前不顾后者傻不楞登完全不会顾大局者完全没有魄力完全不懂舍弃者啊”。有异议么？但是这样也与刘备的一地霸主头衔不相符了吧。一个头脑简单瞻前不顾后傻不楞登完全不会顾大局完全没有魄力完全不懂舍弃的人，也可以成就天下？那我想说看来我也可以，青蓝大人也可以。

[quote]看来，在MM眼里，见义勇为的英雄也要和他所救助的受害人一起死去才可称得上真的见义勇为了。[/quote]
发现你的比喻总是那么的不恰当。总是含有鱼目混珠的意图。原谅我这么说，毕竟我看不明白刘备带着百姓跑让百姓混淆曹军的追击判断让百姓去送死这样的行为竟然就是“见义勇为”这个成语的注解。

不男不女，是MM了。亲~