第一，我认为我已经解释的很清楚了，可是你们坚持己见，我没有办法，所以我不再辩驳。
第二，你们都以抠字眼与以点概全来作为依据，比如说举一个例子，你们引用一句话，然后对这句话进行分析，未免太武断了吧。
第三，我分析事情是按照事情的总体来分析的。
第四，我也不想纠正别人的想法。
第五，我的文章主旨在顶楼文章中已经说的很明确了。有些人似乎只是抓住一句话，或者抓住一点来进行阐述自己的观点。
第六，我没有觉得了不起，也没有看不起别人，我只是觉得有些人的思路很怪异，我认为已经清楚了，他又反方向地思考问题，所以我说我辩驳不了，我觉得争论没有必要，也不值得。
我辛辛苦苦写的文章被你们说的一无是处，我难道很高兴嘛，再说我写的整体思路，与文章结构都很合理，这么说不过分吧。
还有，辩驳不是抠字眼和以点概全后者旁顾左右而言它。
对于乱扣帽子，可能是我的错，我承认，并且现在向曾经被扣过帽子的人道歉，希望你们原谅。
还有关于无单说的话，不一定有文章现世才是高手，我的意思是想表达，让他们也写一篇文章，然后我也去那拍砖头，看看天天有人反驳自己，难道很开心吗。而且都是抠字眼，以点概全，都是鸡蛋里面挑骨头，我想知道他们的感觉如何。我写的文章不算优秀，可也可以说是良好吧。起码应该给点鼓励吧。
给点鼓励以后在发表你个人的观点也不为过吧。
讨论问题不是矫情，也不是无理取闹。一个问题别人怎么想我没有办法，我也不想去纠正别人怎么想！！

[quote]引用 (不男不女 @ 2004-03-01, 9:58:30)

请你发贴时要仔细看清楚并看懂别人的文章最好联系文章当时的情景以及社会背景。



楼主，怎么也说上这句了？

以前是谁说的：请不要和我讨论战争以外的事情[/quote]
请看好我的这两篇的题目
我和你讨论的那篇文章是刘备伐吴自取其辱，是我对那次战争的分析，以及战争中导致失败的诸多原因。我在评述战争，没有在评述刘备那个人物。
而这篇文章是总结曹操的一生，是一个整体概念，当然要联系当时的情景与社会背景。

这样回帖不是果断，是武断。
如果你们都以这种形式回答问题我不能一一回答。

不MM，写文章有人拍砖是好事，就怕写了应者寥寥门可罗雀。  论坛就是一个相互交流、提高促进的地方，无砖不成坛嘛。同样，如果你辛辛苦苦写了个帖子，下面的回帖都是一片阿谀叫好之声，想来也不是什么好事。

这帖加了精华，点击率也破千，从一个侧面也说明了帖子的质量和大家的关注度。对于前来拍砖的，不妨都抱着友好交流的态度，能辩则辩，或闻过则喜，或一笑置之可也。

期待不MM多出好文，且要用最平和的心态来对待板砖。用白无常兄的一句话送你：天下板砖千千万，我有钢盔独一顶！

[quote]天下板砖千千万，我有钢盔独一顶[/quote]
晕，我那里有呀，难不成你要送我一顶嘛。

不然可学我金顶门无上绝学,不须钢盔只须秃头一个.

更晕啦，那有女生学那些的。还是去找个安全帽吧。也许安全帽也不是太安全。也许真的应该向白无常借一个用用。

又被扣了一堆帽子~

奇怪了，你取这么夸张的标题，用这么绝对的语气，原来不是引人进来辩的。
没人说你的文章一无是处，不然没人有空理你。你若不想有人驳辩，可以申请锁贴，或者干脆在标题上加一个“驳辩勿入”

不清楚你是怎么妙解“辩论”的
但别人拍你的贴子都是对事不对人，你每次都是对人不对事
这个就是你所谓的“讨论问题”？

既然你的只给顺着你的意思考虑问题的人看，那以后我不进来就是了

辩驳是需要讲道理的，不是咬文嚼字地引经据典来说明问题的。
你引一句话，然后根据这句话说明你的观点
就拿最简单的那个例子。
我说曹操献刀刺董卓鲁盲。你说不。然后你就引经据典地说明曹操是很有计划地很周详地去刺杀董卓。
拜托，无论谁去自杀董卓都是要计划周详一点吧。而且又不是他一个人的主意。当然要仔细地斟酌一下了。
如果不是血气之勇他敢去自杀董卓吗。董卓是那么好杀的吗。如果要杀的话早就杀了。那么多人干吗就曹操一个人去杀呀。
有智慧有城府的人多了。王允怎么不去呀。也许他们如此智慧或许还能想的更加周到一些呢。也许真的能杀了呢。

而且我已经解释过你的问题了，一个问题不太想解释两遍。

虽死无恨，好一个虽死无恨
这种话也只有血气方刚时的曹操才说的出来。
吕布把曹操大败的时候，吕布那戟指着装做小兵的曹操的时候，曹操干吗不挺身而出，大丈夫岂能如此受辱，干脆拼了，也虽死无恨啊。
马超把曹操追得丢盔弃甲，曹操干吗不回头以死相拼，大丈夫嘛，也虽死无恨啊。

在你眼里不按你的思想去讨论的就是没道理,  那么以后俺们真的就不发表任何回复就是.  姑娘慢慢去找些志同道合的来讨论吧.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-02, 15:52:10发表
在你眼里不按你的思想去讨论的就是没道理,  那么以后俺们真的就不发表任何回复就是.  姑娘慢慢去找些志同道合的来讨论吧. [/quote]
拜托，你老说别人曲解你的意思。那你不要曲解别人的意思呀。
我只是觉得咬文嚼字没意思而已。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 8:46:22发表
[quote]引用 (不男不女 @ 2004-03-01, 9:58:30)

请你发贴时要仔细看清楚并看懂别人的文章最好联系文章当时的情景以及社会背景。



楼主，怎么也说上这句了？

以前是谁说的：请不要和我讨论战争以外的事情[/quote]
请看好我的这两篇的题目
我和你讨论的那篇文章是刘备伐吴自取其辱，是我对那次战争的分析，以及战争中导致失败的诸多原因。我在评述战争，没有在评述刘备那个人物。
而这篇文章是总结曹操的一生，是一个整体概念，当然要联系当时的情景与社会背景。

这样回帖不是果断，是武断。
如果你们都以这种形式回答问题我不能一一回答。 [/quote]
你还没有回答我在那篇文章里的问题
就是：什么叫自取其辱
我在巴黎辛辛苦苦的上网找成语词典，结果没发现有这个词
告诉我书面的解释
要真是我理解错了，闻过则喜，从善如流
向你赔个不是也就是了

道不同，不相与谋
如果你非要大家按照你的思路来想问题
以后看见你的帖子，我不进来倒落一个踏实

[quote]道不同，不相与谋
如果你非要大家按照你的思路来想问题
以后看见你的帖子，我不进来倒落一个踏实 [/quote]
既然这样，不解释也无妨。

你给我一顿乱骂
武断地说就是我错了
那总得告诉我正确答案吧
什么叫不告诉也罢，这就是你所谓的正确的思维？？？

这是我最后一次回你的贴子

[quote]辩驳是需要讲道理的，不是咬文嚼字地引经据典来说明问题的[/quote]
奇了，辩驳原来不需要引经据典啊，这么说你每次辩驳都是信口胡诌的喽
什么叫讲道理？书都没看清楚，你的道理又是从哪里来的？
咬文嚼字我还没那水平，用词太讲究的东西我就看不了，但那几个简单的汉语我还是认得的

虽死无恨！
立誓言、表决心时好多人都这样说，[color=blue]操沥酒设誓，允随取宝刀与之[/color]
行动的时候就把这些话全抛到脑后去了
[color=blue]操惶遽，乃持刀跪下曰：[/color]
哪一点像血气之勇的样子？连自已发的誓都不算数的人，还谈什么血气之勇？

王允？说他聪明的有之，说他老奸巨滑的也有，，但没人说他有血气之勇吧。可人家就[color=blue]自宣平门楼上跳下楼去[/color]了！
难道只凭一件事，甚至是一句没有兑现的空话，就可以给一个人定性？
到底谁才是以偏概全？

说到底，你这篇文章是讨论《三国演义》，你的一些论据在书上却找不出来，甚至和书上的正好相反
这是别人在曲解你的意思，还是你在曲解作者的意思？

自己解释不了、拿出不出凭据来，就说别人是无理取闹，不讲道理，理解能力差
网络虽大，但像这样的还真是少见

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 15:48:22发表
虽死无恨，好一个虽死无恨
这种话也只有血气方刚时的曹操才说的出来。
吕布把曹操大败的时候，吕布那戟指着装做小兵的曹操的时候，曹操干吗不挺身而出，大丈夫岂能如此受辱，干脆拼了，也虽死无恨啊。
马超把曹操追得丢盔弃甲，曹操干吗不回头以死相拼，大丈夫嘛，也虽死无恨啊。 [/quote]
请问这个时候曹操怎么不血气之勇呢，怎么不虽死无恨呢。

[quote]王允？说他聪明的有之，说他老奸巨滑的也有，，但没人说他有血气之勇吧。可人家就自宣平门楼上跳下楼去了！[/quote]
先回答我的问题，为什么王允就不去刺杀董卓呢？那么多有智慧有城府的人就没有人去主动去刺杀董卓呢？

王允是跳楼了，他是没有办法了才跳楼的好吗。你告诉我如果他不跳楼他还有别的生路吗。自杀就表明有血气之勇，佩服。

[quote]说到底，你这篇文章是讨论《三国演义》，你的一些论据在书上却找不出来，甚至和书上的正好相反[/quote]
请你告诉我什么地方正好相反了。我还真不知道。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 16:01:45发表
拜托，你老说别人曲解你的意思。那你不要曲解别人的意思呀。
我只是觉得咬文嚼字没意思而已。 [/quote]
有些地方如果不求甚解弄清楚的话,  很容易会被人蒙混过关的.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-03, 13:50:13发表
[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 16:01:45发表
拜托，你老说别人曲解你的意思。那你不要曲解别人的意思呀。
我只是觉得咬文嚼字没意思而已。 [/quote]
有些地方如果不求甚解弄清楚的话,  很容易会被人蒙混过关的. [/quote]
真不知道你想表达些什么，有话不如直说。

引用 (冷冰冰 @ 2004-03-02, 15:48:22)
[quote][quote]虽死无恨，好一个虽死无恨
这种话也只有血气方刚时的曹操才说的出来。
吕布把曹操大败的时候，吕布那戟指着装做小兵的曹操的时候，曹操干吗不挺身而出，大丈夫岂能如此受辱，干脆拼了，也虽死无恨啊。
马超把曹操追得丢盔弃甲，曹操干吗不回头以死相拼，大丈夫嘛，也虽死无恨啊。  [/quote]
请问这个时候曹操怎么不血气之勇呢，怎么不虽死无恨呢。[/quote]
笑，你引你自己的话干嘛，曹操从来就不是血气之勇，开始不是，后来当然更不是了

[quote]先回答我的问题，为什么王允就不去刺杀董卓呢？那么多有智慧有城府的人就没有人去主动去刺杀董卓呢？[/quote]
有智慧有城府就一定要刺杀董卓了，什么逻辑？
刺客就一定是有血气之勇？比如说要离刺庆忌，那个是血气之勇吗？

[quote]王允是跳楼了，他是没有办法了才跳楼的好吗。你告诉我如果他不跳楼他还有别的生路吗。自杀就表明有血气之勇，佩服。[/quote]
[color=blue]吕布左冲右突，拦挡不住，引数百骑往青琐门外，呼王允曰：“势急矣！请司徒上马，同出关去，别图良策。”允曰：“若蒙社稷之灵，得安国家，吾之愿也；若不获已，则允奉身以死。临难苟免，吾不为也。为我谢关东诸公，努力以国家为念！”吕布再三相劝，王允只是不肯去。
王允时在帝侧，闻知此言，奏曰：“臣本为社稷计。事已至此，陛下不可惜臣，以误国家。臣请下见二贼。”帝徘徊不忍。允自宣平门楼上跳下楼去，大呼曰：“王允在此！”李傕、郭汜拔剑叱曰：“董太师何罪而见杀？”允曰：“董贼之罪，弥天亘地，不可胜言！受诛之日。长安士民，皆相庆贺，汝独不闻乎？”傕、汜曰：“太师有罪；我等何罪，不肯相赦？”王允大骂：“逆贼何必多言！我王允今日有死而已！”二贼手起，把王允杀于楼下。[/color]
看书请看全一点，王允是没办法了？
用谁的言行解释血气之勇、虽死无恨更合适一点？

也不知是你看书不仔细还是有意为之，像[color=green]张绣已经投降曹操几年、邹氏是张绣的嫂子[/color]曹操是在张绣的地盘上和张绣的婶子私通。那时张绣才刚投降，心还没稳，曹操不去安抚他、定他的心，却去勾引他的婶子，完全忘了自己是来干什么的，身在何地！
被你这么小小地修改一下，曹操犯傻的程度就大大打了折扣

你引用论据时不引完全，把不合你意的、相反的论据过滤掉，或是凭空添加一些东西，和原意相去甚远，甚至相反，我说的不对么？

曹操和鲍信同时兴兵，被你凭空加进去很多“精彩”的描写，性质就变了
孟德献刀，本来是表现曹操急智的，却被你当成是血气之勇的主要论据
还有他对谋士的态度，你只引了他对谋士好的时候，后来二荀被逼自杀，贾诩被架空，杨修、刘馥被杀，你怎么不引？那些全都是他晚年干出来的么？
曹操小气的例子，不接受他人意见导致失败的例子那么多，你一概视而不见，就顾着给曹操加那顶“虚怀若谷”的高帽。好嘛，《三国演义》尊刘抑曹抑出一“虚怀若谷”来了

曹操从来就不是血气之勇，开始不是，后来当然更不是了

曹操追董卓的大军不是血气之勇吗，他不能一会是，一会不是吧。
只能说他刚出世的时候是，以后渐渐地有城府了，就不是了。

有智慧有城府就一定要刺杀董卓了，什么逻辑？
你这么理解曲解我的意思。我的意思是说为什么别人不去刺杀，单独曹操去杀。谁都知道成功了也是死，不成功更是要死，难道以性命为儿戏，不是血气之勇什么。

吕布左冲右突，拦挡不住，引数百骑往青琐门外，呼王允曰：“势急矣！请司徒上马，同出关去，别图良策。”允曰：“若蒙社稷之灵，得安国家，吾之愿也；若不获已，则允奉身以死。临难苟免，吾不为也。为我谢关东诸公，努力以国家为念！”吕布再三相劝，王允只是不肯去。
王允时在帝侧，闻知此言，奏曰：“臣本为社稷计。事已至此，陛下不可惜臣，以误国家。臣请下见二贼。”帝徘徊不忍。允自宣平门楼上跳下楼去，大呼曰：“王允在此！”李傕、郭汜拔剑叱曰：“董太师何罪而见杀？”允曰：“董贼之罪，弥天亘地，不可胜言！受诛之日。长安士民，皆相庆贺，汝独不闻乎？”傕、汜曰：“太师有罪；我等何罪，不肯相赦？”王允大骂：“逆贼何必多言！我王允今日有死而已！”二贼手起，把王允杀于楼下。
看书请看全一点，王允是没办法了？
用谁的言行解释血气之勇、虽死无恨更合适一点？

照你这么说，当初袁绍也曾经说过他的剑锋，我的剑难道就不锋。这难道也显示出袁绍的英雄本色。

还有他对谋士的态度，你只引了他对谋士好的时候，后来二荀被逼自杀，贾诩被架空，杨修、刘馥被杀，你怎么不引？那些全都是他晚年干出来的么？

难道你没有看清楚我的文章，我在最后说曹操到了晚年，杀无辜的皇后，杀谋士，不知道你看见没有。

请你告诉我曹操那个时候的年纪，看看刘备、孙权谁晚节很好了。照你这么说有犯错误的就是庸才，就把原来所做的都屏弃了，那就没有伟人了，也没有好人了。至少以你的观点我找不出谁是你眼中所谓的伟人，好人。

也不知是你看书不仔细还是有意为之，像张绣已经投降曹操几年、邹氏是张绣的嫂子曹操是在张绣的地盘上和张绣的婶子私通。那时张绣才刚投降，心还没稳，曹操不去安抚他、定他的心，却去勾引他的婶子，完全忘了自己是来干什么的，身在何地！
拜托，我的文章里面有为他申辩吗，我有说曹操这件事情做的对嘛。而且曹操自己都对张锈说自己有小过失，难道别人悔改都不可以了。

还有，发表评论就发表评论，别什么最后不最后一贴的。

你原先那是辩论的态度么，我还有必要辩下去吗，现在你拿出论据和我辩，那我也就接着辩

[quote]你这么理解曲解我的意思。我的意思是说为什么别人不去刺杀，单独曹操去杀。谁都知道成功了也是死，不成功更是要死，难道以性命为儿戏，不是血气之勇什么。[/quote]
曹操失败了，但他死了没有？
即使成功了，趁着混乱逃脱也不是不可能，董卓倒行逆施，朝中对他不满的人占绝大多数，未必会帮助捉拿曹操。吕布虽是义子，但不过是相府一家将，李郭四将领兵在外，董卓死后，出来主持大局的，很可能还是地位最高的王允

再说曹操曾经行刺董卓，发动讨董联盟，李郭后来不也还是用到他了。董卓一死，曹操只要能逃掉，一切都好说

[quote]曹操追董卓的大军不是血气之勇吗，他不能一会是，一会不是吧[/quote]
谁都有头脑不冷静的时候，一次不能代表全部吧
曹操吃了几次败仗，就能说他是军事白痴吗？一个道理

[quote]照你这么说，当初袁绍也曾经说过他的剑锋，我的剑难道就不锋。这难道也显示出袁绍的英雄本色。[/quote]
？？你想说明什么，这和王允是一回事吗？
[color=blue]丁原仗义身先丧，袁绍争锋势又危[/color]
袁绍敢和董卓当众翻脸自然是要勇气的，要不是李儒他可能真的会被董卓杀掉
但他最后还是不怎么光彩地逃出去的，虽然没有曹操么机智，但也没像他那样下跪

晚年是指什么时候？荀彧死于建安十七年，刘馥死于赤壁战前，许攸、弥衡虽是自己找死，也说明曹操不是什么“虚怀若谷”吧。赤壁不听众谋士的劝阻，一意孤行，算了，古代人活得短，也算他是“晚年”吧！但“宁教我负天下人，不教天下人负我”，也是“虚怀若谷”的人说的话？为报私仇，屠城发丘，也能显示他的胸怀？

我什么时候说过犯错误的就是庸才了？曹操的才干和功绩自然是了不起，但好人他配么？他在徐州的那次屠杀的规模，足以“傲”视群雄，董卓也忘尘莫及
伟人、好人么，至少诸葛亮就是，刘备晚年也不过是吃了败仗，除了夺刘璋的地盘，还真没看见他做什么坏事，孙权我从来没认为他是。
至于纯粹的好人，那更就多了，羊牯、张嶷、陆抗、蒋琬、管宁、赵云……反正没有曹操

曹操要不是有这些能力与功绩，他的名声不知道还要臭到哪去，白起被称为杀人魔王，他杀的也只是降卒，曹操杀的可是百姓，凭什么白起背了千年的骂名而曹操却被一些人称作英雄。还不是以成败在论英雄

不错不错，终于找到一个知己了，曹操嘛，他就是牛。
他就是再有不好的地方，也掩试不了他的雄才伟略。
了不起啊，（有点像毛主席，哈哈）

无论小说家怎么故意丑化曹操，似总掩盖不了他的英雄形象。

最喜欢曹操的地方，是赤壁之后的三笑和一哭。胸襟不同，看得开呀。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-02-11, 14:38:18发表
曹操还有一句经典格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。” [/quote]
不止吧？

[color=red][size=3]若天下无我，不知几人称帝，几人称王[/size][/color]

偶觉得这句最经典

好！！冰冰MM读三国，自对三国中的人物有一番自己的爱恶喜憎。除去以精彩的文笔表达了对曹操的一番见解外，偶还欣赏冰冰MM的最后一行文字---“...，最崇拜曹操了，最欣赏诸葛亮了，最景仰刘备了，最佩服赵云了，最可惜周喻了，最爱马超了~”，这难道不代表大多数三国迷对这些三国英雄人物的看法吗...，当然，“最爱马超”一句确是MM们的专利了。

文中也有一些地方，有失确当，不得不提。
1、文中说“后西晋灭蜀、伐魏、平吴，复归一统”，此与演义和史实都明显不符，应为“魏灭蜀，晋代魏，后晋灭吴，天下复归一统”
2、文中写曹操的主要功绩，为“...，遂平天下”，其中最后遂平天下之言显然过了，应为“遂平中国北方，天下一十三州，已得九州，后定刘表，降张鲁（荆益二州也控制了一部分）”。当然这在演义中不过是曹操的自家之言。
3、袁氏兄弟都是气死的？偶看演义，记得二人都是因为战败，情绪极度失落忧郁，后受惊吓，呕血而死的吧...
4、文中最后评说“曹操为三国演义中最伟大的军事家，政治家与文学家”，其中文学家的评价较少见，虽然曹操也被认为是建安文学的发起人和领袖人物之一，一般评说曹操是诗人的较多。

最喜欢曹操的地方，是赤壁之后的三笑和一哭。胸襟不同，看得开呀。

我也喜欢这一点。

引用 (马岱 @ 2004-02-11, 14:38:18)
曹操还有一句经典格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”  


不止吧？

若天下无我，不知几人称帝，几人称王

偶觉得这句最经典

说的真好。

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回船长
1。我的理解可能和你不太一样。请问魏何时把蜀灭掉了。刘禅也稳稳地做了40年的位置吧。后来魏成了傀儡，但并没有被取代。
2。遂 这个古字的意思应该是有 快，即将 的意思吧。
3。记得二人都是因为战败，情绪极度失落忧郁
我想这是二人死亡的主要原因吧。想想曹操赤壁之后的大笑吧。
4。诗人属于文学家的范畴之内吧。
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冷凌风
这个人真讨厌，敷衍别人，坚决抵制。

曹操、刘备、孙权三人的评价民国时期的李宗吾教授评价相当准确，曹操是心黑的代表，刘备是脸厚的代表，孙权集二者之成。三人之中从中国传统道德的角度看，没有一个好鸟。
曹操心黑，杀人太多；刘备脸厚，骗人太多（请诸葛亮泪满巾－－要指导刘比诸葛大得多，这样的做法确实难以忍受）。孙权是乎中允一些，人们的评价也就没有那么极端。

偶也支持~~~好象现在现代人都比较不喜欢刘备了~~~呵呵，好啊……什么伪君子，哭出来的江山，等等都有人说~~~
偶也认为曹操是三国中最伟大的人！！！政治家，军事家，诗人，就已经够伟大了

这么旧的帖子都出来了，公公呀，雷公呀，你们倒是发表好的文章呀，好不好~~~~~~

恩恩恩~~~
风流人物！！
确实，有什么人会在刚收降某势力后就立马想着嫖J的呢？
最后居然还嫖到别人嫂子身上了~~
确实有够风流的！！
^_^

魏武挥鞭，东临碣石有遗篇。读曹操的乐府诗便觉其人慷慨悲壮之英雄气概。

呵呵，最爱阿瞒！

好老的帖子啊~
没有好帖子么~拿04年的翻着玩?