第一次看见不男不女发这么长的原创帖子，汗。。。。。。。。
不过论点似乎混乱了些，真正的仁义不可能出现在三国，当然，无论成王成霸都要做一些不那么正大光明的事，这是想走上权利颠峰的必然。
所以，仁义只要是相对的就可以了，真正大仁大义？早被灭了。

to  无单,  若刘备不带民众,  抛弃而先行, 你认为曹操还有能力追上刘备么?  

民众可不是刘备煽动来掩护自己的,  其也完全没有起到半点的掩护作用, 没看见刘备的妻儿也被散落于民众之,  而自己也被追上,  幸得张飞断水拒桥方可逃脱. 以民众为掩护的作用我是没看见,  反而看见不弃民众遇上了天大的危险.

不知无单针对这种情况可否给解释解释这是怎么回事呢?

我倒要请教无单了, 刘备的举动如何的蠢呢?

我也来胡说一把

1、民众应该是自愿跟随的，这种事情想动员也很困难，民众之所以逃难，一是比较信任刘备，二是曹操之前的劣迹不少。

2、刘备带百姓逃跑，也有部分私心，就是为了他的名声，如果完全为了百姓的安危，不应该让他们跟自己走。所以他做两手准备，让主力由关羽带着走水路。

3、刘备事先可能没想到曹操能这么快追来，所以后面自己也很狼狈，连老婆孩子都不顾了。

我自然是解释不明白。倒是青蓝是否可以给我个解释？

刘备的举动如何的蠢，我也正想问。而且似乎跟上面的问题是环环相扣一脉相通的。既然民众拖累了刘备，那他带民众干嘛？既然抛开民众可以不让曹操追上，那他干嘛不抛开？对于这种政治斗争中的灵异事件，你可以用仁义来解释，我自然也可以用头脑简单瞻前不顾后傻不楞登完全不会顾大局完全没有魄力完全不懂舍弃来解释。尽管没有你的蠢之一字简洁直观。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-02-28, 22:24:03发表
我也来胡说一把

1、民众应该是自愿跟随的，这种事情想动员也很困难，民众之所以逃难，一是比较信任刘备，二是曹操之前的劣迹不少。

2、刘备带百姓逃跑，也有部分私心，就是为了他的名声，如果完全为了百姓的安危，不应该让他们跟自己走。所以他做两手准备，让主力由关羽带着走水路。

3、刘备事先可能没想到曹操能这么快追来，所以后面自己也很狼狈，连老婆孩子都不顾了。 [/quote]
刘备当时有诸葛亮，应该不算蠢，主要还是顾及自己的名声而宁愿牺牲部分军队，从中他得到的好处是不言而喻的，刘备主要失误还是没考虑到襄阳的蔡瑁不开城门

民众是会拖累刘备了,  所以他懂得把革命的本钱收藏,  让关羽率主力离去,  因为就算留下主力也根本起不了保护民众和自己的作用.  怎么说他"傻不棱等"自类的呢? 他不迂腐.  
第二,  留少数兵跟着自己,  跑起来比较快,  而且他的估计大概是曹操即使能追上来了,  那时候他也已经离目的地不远了.  只是曹操的追击速度吓了他一大跳.
换别人也没法想象曹操会和能用这种日行300里的速度追击.  难道你估计到了?
第三,  民众是自愿跟随,  素来仁义的刘备只好知难而行之了.  但是你看到他是傻傻的棱要自己的一切都随着民众一起死吗?

综合三点,  我是一点没看到刘备是"头脑简单瞻前不顾后傻不楞登完全不会顾大局完全没有魄力", 反而是顾着大局,  头脑情形,  瞻前顾后,  魄力超强的光辉形象尽显了.  

不知道我解释得你满意了吗?

我忘了，这是在说演义，演义里的刘备确实算仁义。

嗯。我也试着解释。

刘备唯一的活路就是争取人心，正是因为深深明白“夫济大事者必须以人为本”，所以从百姓入手，让所有人知道跟着他永远不会被离弃。所谓成也在此败也在此，哪怕就在当阳挂了，也留个美名。反正依当时的情况翻身的日子遥遥无期。这个，叫不叫心计？他可比谁都计算得远呢。还外带拐上百姓的性命。

民众是不是自愿跟随，来看看。

[color=blue]玄德曰：“奈百姓相随许久，安忍弃之？”孔明曰：“可令人遍告百姓：有愿随者同去，不愿者留下。”先使云长往江岸整顿船只，[color=red]令孙乾、简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”[/color]两县之民，齐声大呼曰：“我等虽死，亦愿随使君！”即日号泣而行。扶老携幼，将男带女，滚滚渡河，两岸哭声不绝。[/color]

难道百姓是自愿跑的？刘备不煽动，以耕地为第一生命的百姓就这样就跑了？曹操攻占其他城池，怎么不见百姓跑？而且[color=blue]两岸哭声不绝[/color]，可见还有人不愿意跑。

曹操日行300里，我自然估计不到。难道我说过我估计到了？

既然在这样危急的情况中还能计算到无形投资的巨大效益，那么我也同意青蓝的总结：顾着大局, 头脑情形, 瞻前顾后, 魄力超强的光辉形象尽显了

所以，将遥远的遥远的利益排名在百姓生命之上，也是仁义？

痛快啊,  书里描写百姓是感恩思其德而落泪,  到了你嘴里是成了不愿意跑?  无单啊无单,  看书看成你这样子可真是强到无伦了.  

民众是不是自愿跟随? 这点你自个去看书吧,  "今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江", 百姓不愿意, 谁会跟你跑? 你试试让曹操在官渡时喊喊看?

再次强调了,  刘备迁民的第一目的是襄阳,  殊不知蔡瑁竟然也不愿让民众入城,  无奈之下,  维有带着民众撤退,  换成是别人,  早在这时就把民众驱散自己跑路了.  

将利益远远计算在民众性命之上? 明知被追上是必死,  难道士兵的性命就不是性命了?
刘备的决定乃是在襄阳不得入之时,  当时是拖着大队民众,  士兵留与不留是完全没分别, 刘备乃决定让主力随关羽走, 这一行为是留下抵抗资本,  注意, 这件事的前提已经是"留兵与不留完全一样".  基于这个基础上,  刘备方会让关羽率众离去,  但是他自己却留了下来,  因为他不能放弃这些愿意跟随他离乡背井的拥护他的民众们, 因此他谴走部队,  是他的智,  他留着跟随民众, 是他的仁.

刘备的这一安排, 是在事情变故后的应变安排,  不是一开始就打算抛弃民众.  这就是有机心去算计和无机心去计划的区别.  这种安排不算仁义, 那什么样才算仁义?

有很多人都说刘备假惺惺,  但是谁能找出一个能从一开始就假惺惺到死的那一天的人再说吧.

另外,  打从三人结义的那时开始,  刘备就已经以其仁义之风使民众所信服了,  而不是他为了活路而去虚伪的图民心,  这点书上明白的写着,  曹操所惧怕的就是刘备这种天生的本事,  才急着除他, 不愿意让他得到半点立脚之基的.

而且, 说出"济世以人为本"这一句话我还真不知道他又怎么成了虚伪之徒了, 刘备的行为一直都是这样, 又不是刘备为了得天下才去善待百姓的.  又怎么勾上虚伪二字?

青蓝青蓝，看帖看到你这样子我再强也只好退位让贤了。一大段的引用，说的仿佛是谁先发出让百姓逃跑的讯息。刘备不派孙乾简雍去大喇叭一翻，民众会跑么？刘备先发出了这样的邀请，于是百姓才跟着逃跑。百姓不是主动请缨要跑的。所以刘备不是无法拒绝百姓的请求才带他们跑。从这一点上，如果不质疑刘备煽动百姓的动机，就得质疑他瞻前不顾后的处世能力。

我看到你的强调了，吓着我了。刘备迁民的第一目的地是襄阳没错，可事先跟襄阳沟通过了么？不说蔡瑁、张允，刘琮也是[color=blue]闻玄德至，惧而不出[/color]，迁襄阳和迁江夏在安全性上来说又有什么区别？

关羽的军早就出发了，又不是在襄阳吃了闭门羹才去保存实力的。所以你的一大段话说来也没任何意义了。
[quote]他谴走部队, 是他的智, 他留着跟随民众, 是他的仁. [/quote]
这种说法的说服力就要打个折扣。这个时候的刘备已经是走了大概不止1天，曹操日行三百里，这个时候抛不抛下百姓都是一样的结局，都得被追上。何况没有在明知不但产生不了效益还会带来恶名的情况下把放到一半的投资收回的道理。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-28, 23:08:00发表
有很多人都说刘备假惺惺,  但是谁能找出一个能从一开始就假惺惺到死的那一天的人再说吧. [/quote]
原来是这个逻辑。原来曹操败就败在时不时的露出点马脚，不能顺利的投入角色。看来还是应该向刘备学习，顺便回演艺补习班恶补两天才有资格跟刘备一样的出来闯荡江湖。

不管所谓仁义之风使人折服是不是天生的，有一点青蓝应该客观的承认，不管是在战乱中还是政治斗争中，绝对的仁义都是无法生存的。厚黑学以曹操和刘备为两大基点人物，阐述的不会是仁义与非仁义的人格品德修养区别吧？

我不赞同的就是刘备的道德品行被升华成了圣人，大公无私是圣人，先公后私是贤人，演义中与刘派口中的刘备如本帖，都已经接近了圣人的标准。包装如果太漂亮，就会让人有扒下它的欲望。

曹操对刘备的忌惮，一是因为刘备自来就懂得笼络人心，你说这本事是天生的也无不可，关键是他懂得将这本事恰到好处的运用到了政治斗争中。二是“龙能大能小，能升能隐；大则兴云吐雾，小则隐介藏形；升则飞腾于宇宙之间，隐则潜伏于波涛之内。方今春深，龙乘时变化，犹人得志而纵横四海。龙之为物，可比世之英雄。”这是曹操眼中刘备的可怕之处。刘备的雄才大略和能屈能伸的品质气度，是袁绍刘表孙策都没有的。这才是曹操最忌惮的。

哈哈!~`
似乎你是忘了曹操的劣迹----屠徐州!

而且,  演义里, 似乎是刘备拖着大队到襄阳,  不得入后转跑江陵, 江夏,  而这时候襄阳的百姓也有自愿跟随刘备跑路的大批人加入队伍,  刘备又凭什么让民众这样呢?

刘备所以说自愿跟随者走, 是不愿百姓生存在这饱经战乱摧残的城市,  襄阳是荆州大城,  城墙坚厚,  而且刘宗已经投降,  只要百姓能进入襄阳, 对新野百姓是福是祸谁都明白.  (也许就阁下不明白吧)

在新野所说的话, 有什么好怀疑的呢? 还是你比较针对刘备呢?

刘备带民众撤退,  并没有跟襄阳方面商量,  原因很简单,  那时候刘宗已经投降了, 而刘备又不忍心百姓留在一个废城里,  显然最后的办法只能把他们带去襄阳, 让刘宗接纳他们. 然而刘宗蔡瑁竟忍心让荆民流离在外, 这难道怪刘备吗?

关羽军早就出发了? 哈哈!~~`按清楚点演义,  诸葛亮是跟关羽一起离开的,  而诸葛亮则曾在襄阳劝刘备进攻,  你说有没有关系呢?

"这种说法的说服力就要打个折扣。这个时候的刘备已经是走了大概不止1天，曹操日行三百里，这个时候抛不抛下百姓都是一样的结局，都得被追上。何况没有在明知不但产生不了效益还会带来恶名的情况下把放到一半的投资收回的道理。"

咳咳, 曹操是追到襄阳, 得知刘备是带着一堆民众跑才开始日行三百里的追击,  怎么可能说成抛不抛民众都一个结果??看清楚点曹操是什么情况下急追刘备的再来说话吧.

"原来是这个逻辑。原来曹操败就败在时不时的露出点马脚，不能顺利的投入角色。看来还是应该向刘备学习，顺便回演艺补习班恶补两天才有资格跟刘备一样的出来闯荡江湖。 "

我的意思拜托你弄明白了再来说话好吗? 刘备露了什么马脚?  他有对民众如何过吗? 我说刘备能一辈子的仁义下去,  这根本就不是什么虚伪之徒能做到的.  别把为曹操这却德好色的家伙给算进来.

[quote]原帖由[i]无单[/i]于2004-02-28, 23:33:30发表
不管所谓仁义之风使人折服是不是天生的，有一点青蓝应该客观的承认，不管是在战乱中还是政治斗争中，绝对的仁义都是无法生存的。厚黑学以曹操和刘备为两大基点人物，阐述的不会是仁义与非仁义的人格品德修养区别吧？

我不赞同的就是刘备的道德品行被升华成了圣人，大公无私是圣人，先公后私是贤人，演义中与刘派口中的刘备如本帖，都已经接近了圣人的标准。包装如果太漂亮，就会让人有扒下它的欲望。

曹操对刘备的忌惮，一是因为刘备自来就懂得笼络人心，你说这本事是天生的也无不可，关键是他懂得将这本事恰到好处的运用到了政治斗争中。二是“龙能大能小，能升能隐；大则兴云吐雾，小则隐介藏形；升则飞腾于宇宙之间，隐则潜伏于波涛之内。方今春深，龙乘时变化，犹人得志而纵横四海。龙之为物，可比世之英雄。”这是曹操眼中刘备的可怕之处。刘备的雄才大略和能屈能伸的品质气度，是袁绍刘表孙策都没有的。这才是曹操最忌惮的。 [/quote]
第一,
绝对的仁者不是大仁者,  只是无能之辈.  厚黑学的经典人物不是曹操刘备, 而是李世民和刘邦.  至于它所阐述的观点是什么, 只能理解成那是他从哪个出发点去评论事件.  难道你认为后世人用厚黑学套往这两人身上这两人就变成了厚黑之人么? 夸张.

第二,
把刘备说成圣人? 你倒说说刘备怎么样被说成圣人看看? 不过演义里所描写的刘备, 其形象确实挺接近圣人.  早说了任何人都有物欲,  根本没有达到绝对的大公无私境界.  刘备干事情也是搀杂了一些私心.  只是他还没勾上虚伪二字.  难道刘备不虚伪就意味着他成了圣人了??

第三,
我提个新的问题, 在你眼中, 大仁者, 仁君之类是否等于圣人? 是否说大仁者仁君就一定是一些迂腐的, 不懂革新思想的人呢?  您是上哪找来的这种定义的呢?

古代有电话吗？战乱年代通个信都是富人的权利。百姓知道曹操屠徐州的几率当然不是没有，可是成吉思汉攻城有几次不屠城的？百姓像新野的这样跑了吗？小日本进攻南京，南京人跑了吗？要跑也是分散了小目标的自己跑路吧。

[color=blue]襄阳城中百姓，多有乘乱逃出城来，跟玄德而去[/color]。找到这样一句。刘备凭什么让民众这样？青蓝问的好。襄阳城的百姓跟刘备无亲无故也没受他半点恩惠，说是问着他的仁义于是紧急作出跑路的决定似乎有些牵强。刘琮即位可以称之为篡，蔡瑁、张允也不是什么好料，战事一起，外面又一大堆难民，这时的民众可不像刘备一样头脑清醒，自然是哪儿有人往哪儿钻。可以说是城内早已不那么安然所致。而且匆忙出城恐怕也没钱粮，跟着这堆人混估计还能有两天口粮。
[quote]刘备所以说自愿跟随者走, 是不愿百姓生存在这饱经战乱摧残的城市, 襄阳是荆州大城, 城墙坚厚, 而且刘宗已经投降, 只要百姓能进入襄阳, 对新野百姓是福是祸谁都明白. (也许就阁下不明白吧) [/quote]
我是不明白。所以也就对你这次的妄加揣测不那么介意。襄阳的百姓都想翻墙跑路了，凭什么新野的进去了就福音到了？何况还有个进得去进不去的问题，刘备倒是一相情愿的想得好。噢。对了。倒是把刘琮也拖进不爱百姓那一道的了。于是自己也就更突出了。

在新野说的话，我一点也没怀疑啊。难道青蓝大人也喜欢乱抠重点？我的重点前面就已经说过了，引用这一段是为了证明刘备首先向百姓发出了一起逃难的邀请，于是百姓才走的。我按照演义来说，没比较针对刘备，倒是青蓝大人好象忘了针对演义倒是在针对我？

关羽军本来就是跟着诸葛亮一起走的，那是在去襄阳之前。所以还是麻烦您，再去把演义看个仔细。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-28, 23:40:52发表
"这种说法的说服力就要打个折扣。这个时候的刘备已经是走了大概不止1天，曹操日行三百里，这个时候抛不抛下百姓都是一样的结局，都得被追上。何况没有在明知不但产生不了效益还会带来恶名的情况下把放到一半的投资收回的道理。"

咳咳, 曹操是追到襄阳, 得知刘备是带着一堆民众跑才开始日行三百里的追击,  怎么可能说成抛不抛民众都一个结果??看清楚点曹操是什么情况下急追刘备的再来说话吧. [/quote]
这段好。您不咳嗽我差点一错再错。那么前半段话我自动作废，后半段继续生效。

[quote]"原来是这个逻辑。原来[color=red]曹操[/color]败就败在[color=red]时不时的露出点马脚[/color]，不能顺利的投入角色。看来还是应该向刘备学习，顺便回演艺补习班恶补两天才有资格跟刘备一样的出来闯荡江湖。 "

我的意思拜托你弄明白了再来说话好吗? 刘备露了什么马脚? 他有对民众如何过吗? 我说刘备能一辈子的仁义下去, 这根本就不是什么虚伪之徒能做到的. 别把为曹操这却德好色的家伙给算进来.[/quote]
斗大的字都看不清。无语。仿佛是我弄懂了您的意思，而您倒没看清我的字。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-28, 23:56:01发表
第一,
绝对的仁者不是大仁者,  只是无能之辈.  厚黑学的经典人物不是曹操刘备, 而是李世民和刘邦.  至于它所阐述的观点是什么, 只能理解成那是他从哪个出发点去评论事件.  难道你认为后世人用厚黑学套往这两人身上这两人就变成了厚黑之人么? 夸张.

第二,
把刘备说成圣人? 你倒说说刘备怎么样被说成圣人看看? 不过演义里所描写的刘备, 其形象确实挺接近圣人.  早说了任何人都有物欲,  根本没有达到绝对的大公无私境界.  刘备干事情也是搀杂了一些私心.  只是他还没勾上虚伪二字.  难道刘备不虚伪就意味着他成了圣人了??

第三,
我提个新的问题, 在你眼中, 大仁者, 仁君之类是否等于圣人? 是否说大仁者仁君就一定是一些迂腐的, 不懂革新思想的人呢?  您是上哪找来的这种定义的呢? [/quote]
第一，“绝对的仁者不是大仁者, 只是无能之辈”。我NN个赞同。我说的是厚黑学的基点人物而非经典，别乱改字。我的原话是——

——“厚黑学以曹操和刘备为两大基点人物，阐述的不会是仁义与非仁义的人格品德修养区别吧？”

既然你也觉得不是。问题不很简单了吗？映证了我的第一句话——“不管是在战乱中还是政治斗争中，绝对的仁义都是无法生存的。”在这一点上达成共识，为什么还会有争论。因为自觉或不自觉的，你把刘备在往品德上的完美无缺也即大仁义这个位子上抬。

第二，何必把你的逻辑往绝对的方向上去引？更不必想把我的逻辑往绝对上引。“难道刘备不虚伪就意味着他成了圣人了??”自然不是。问题是您的意图就是阐述刘备仿佛成圣人了。您的言语中有片段对刘备的不完美和自私的阐述吗？没有。从头到尾我没找到。甚至连逐刘璋都变成了理直气壮理所当然。演义中的刘备也不是圣人，是个优柔寡断只会望着肥肉流口水一切等着别人来出头的男人，我前面也说了，是拥刘派，将他变成了圣人或者企图将他变成圣人。

第三，请举出具体的例子来。回答你的问题才不会太抽象。

[quote]原帖由[i]无单[/i]于2004-02-29, 0:03:41发表
古代有电话吗？战乱年代通个信都是富人的权利。百姓知道曹操屠徐州的几率当然不是没有，可是成吉思汉攻城有几次不屠城的？百姓像新野的这样跑了吗？小日本进攻南京，南京人跑了吗？要跑也是分散了小目标的自己跑路吧。

[color=blue]襄阳城中百姓，多有乘乱逃出城来，跟玄德而去[/color]。找到这样一句。刘备凭什么让民众这样？青蓝问的好。襄阳城的百姓跟刘备无亲无故也没受他半点恩惠，说是问着他的仁义于是紧急作出跑路的决定似乎有些牵强。刘琮即位可以称之为篡，蔡瑁、张允也不是什么好料，战事一起，外面又一大堆难民，这时的民众可不像刘备一样头脑清醒，自然是哪儿有人往哪儿钻。可以说是城内早已不那么安然所致。而且匆忙出城恐怕也没钱粮，跟着这堆人混估计还能有两天口粮。

我是不明白。所以也就对你这次的妄加揣测不那么介意。襄阳的百姓都想翻墙跑路了，凭什么新野的进去了就福音到了？何况还有个进得去进不去的问题，刘备倒是一相情愿的想得好。噢。对了。倒是把刘琮也拖进不爱百姓那一道的了。于是自己也就更突出了。

在新野说的话，我一点也没怀疑啊。难道青蓝大人也喜欢乱抠重点？我的重点前面就已经说过了，引用这一段是为了证明刘备首先向百姓发出了一起逃难的邀请，于是百姓才走的。我按照演义来说，没比较针对刘备，倒是青蓝大人好象忘了针对演义倒是在针对我？

关羽军本来就是跟着诸葛亮一起走的，那是在去襄阳之前。所以还是麻烦您，再去把演义看个仔细。 [/quote]
嘿嘿,  那么历史上刘备是怎么有十余万众跟随的呢?  

难道因为有民众跟随刘备跑就意味着小日本进攻南京就一定会所有人走光? 这是哪块跟哪块的联系? 实在太过牵强了吧? 这么说一句,  南京没人跑, 难道就能代表着新野也会没人跟刘备跑吗? 您的逻辑推理真的没问题吧?

解放战争里人民受了解放军啥子恩惠? 为什么那么多人民又送小米又送被子的去支援他们呢? 刘备是没给襄阳里的民众实际的恩惠,  但是这就没人会跟刘备跑了? 你的眼光也太厉害了吧? 刘宗继位难道还是公开告诉民众蔡瑁帮他篡位了不成? 之所以乱,  乃是因为刘宗没有接纳荆民, 让襄阳里的一些民众大感失望,  自愿离开襄阳跟随刘备而去.  

至于所说战乱,  第一刘备没有发动半点进攻, 第二刘宗已经投降曹操,  襄阳没有刘备的进攻可以算为是安全区,  何来的战事一起呢? 你替那些民众加上的思想吧?  



襄阳的百姓为何翻墙而出,  请你想清楚了.  搬出了战事(难道荆州民众不知道自己的主子已经投降曹操了吗?),  又搬出刘宗篡位(民众怎么知道此事?), 演义所载的乘乱,  拜托你看真点是乘的什么乱吧. 刘备早已说出只希望刘宗接纳民众, 自己自行离去, 是刘备拖刘宗个不爱百姓,  还是刘棕干出了不爱百姓的事实来的呢? 那么您又是凭什么认为百姓不走就好呢?


新野的话你不怀疑, 那么事前所说的所谓动机和民众肉盾论又是怎么回事呢? 你说新野之民是受刘备的煽动才跑的,  我已经说出了当时新野已经变成战场,  这种级别的小城瞬间便会成为废区,  因此刘备才发通告愿随者跟,  我也是照演义的情节论述,  针对你干嘛?


"行至襄阳东门，只见城上遍插旌旗，壕边密布鹿角，玄德勒马大叫曰：“刘琮贤侄，吾但欲救百姓，并无他念。可快开门。”刘琮闻玄德至，惧而不出。蔡瑁、张允径来敌楼上，叱军士乱箭射下。城外百姓，皆望敌楼而哭。城中忽有一将，引数百人径上城楼，大喝：“蔡瑁、张允卖国之贼！刘使君乃仁德之人，今为救民而来投，何得相拒！”众视其人，身长八尺，面如重枣；乃义阳人也，姓魏，名延，字文长。当下魏延轮刀砍死守门将士，开了城门，放下吊桥，大叫：“刘皇叔快领兵入城，共杀卖国之贼！”张飞便跃马欲入，玄德急止之曰：“休惊百姓！”魏延只管招呼玄德军马入城。只见城内一将飞马引军而出，大喝：“魏延无名小卒，安敢造乱！认得我大将文聘么！”魏延大怒，挺枪跃马，便来交战。两下军兵在城边混杀，喊声大震。玄德曰：“本欲保民，反害民也！吾不愿入襄阳！”[b][color=red]孔明[/color][/b]曰：“江陵乃荆州要地，不如先取江陵为家。”玄德曰：“正合吾心。”于是引着百姓，尽离襄阳大路，望江陵而走。"
长是长了点, 不过红色字体应该还真清楚,  如果过襄阳而孔明不在, 那么难道是刘备跟孔明千里电话通讯?

[quote]原帖由[i]无单[/i]于2004-02-29, 0:06:53发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-28, 23:40:52发表
"这种说法的说服力就要打个折扣。这个时候的刘备已经是走了大概不止1天，曹操日行三百里，这个时候抛不抛下百姓都是一样的结局，都得被追上。何况没有在明知不但产生不了效益还会带来恶名的情况下把放到一半的投资收回的道理。"

咳咳, 曹操是追到襄阳, 得知刘备是带着一堆民众跑才开始日行三百里的追击,  怎么可能说成抛不抛民众都一个结果??看清楚点曹操是什么情况下急追刘备的再来说话吧. [/quote]
这段好。您不咳嗽我差点一错再错。那么前半段话我自动作废，后半段继续生效。

[quote]"原来是这个逻辑。原来[color=red]曹操[/color]败就败在[color=red]时不时的露出点马脚[/color]，不能顺利的投入角色。看来还是应该向刘备学习，顺便回演艺补习班恶补两天才有资格跟刘备一样的出来闯荡江湖。 "

我的意思拜托你弄明白了再来说话好吗? 刘备露了什么马脚? 他有对民众如何过吗? 我说刘备能一辈子的仁义下去, 这根本就不是什么虚伪之徒能做到的. 别把为曹操这却德好色的家伙给算进来.[/quote]
斗大的字都看不清。无语。仿佛是我弄懂了您的意思，而您倒没看清我的字。 [/quote]
惊!!

认真一看, 方才发现你还是没理解,  我的意思是,  有些事情是装不出来的.

[quote]原帖由[i]无单[/i]于2004-02-29, 0:22:41发表
第一，“绝对的仁者不是大仁者, 只是无能之辈”。我NN个赞同。我说的是厚黑学的基点人物而非经典，别乱改字。我的原话是——

——“厚黑学以曹操和刘备为两大基点人物，阐述的不会是仁义与非仁义的人格品德修养区别吧？”

既然你也觉得不是。问题不很简单了吗？映证了我的第一句话——“不管是在战乱中还是政治斗争中，绝对的仁义都是无法生存的。”在这一点上达成共识，为什么还会有争论。因为自觉或不自觉的，你把刘备在往品德上的完美无缺也即大仁义这个位子上抬。

第二，何必把你的逻辑往绝对的方向上去引？更不必想把我的逻辑往绝对上引。“难道刘备不虚伪就意味着他成了圣人了??”自然不是。问题是您的意图就是阐述刘备仿佛成圣人了。您的言语中有片段对刘备的不完美和自私的阐述吗？没有。从头到尾我没找到。甚至连逐刘璋都变成了理直气壮理所当然。演义中的刘备也不是圣人，是个优柔寡断只会望着肥肉流口水一切等着别人来出头的男人，我前面也说了，是拥刘派，将他变成了圣人或者企图将他变成圣人。

第三，请举出具体的例子来。回答你的问题才不会太抽象。 [/quote]
第一. 我一直致力于证明刘备还是个挺好的人,  仁义之人,  这跟完美还是有段距离吧?  难道不是完美就是坏蛋么? 不是完美就成了虚伪么?

第二,  合着我一直说的谁都有私心,  刘备自然是有吞川之心,  只是他一直都在挣扎着该如何做之类的这些话是没用了? 还有劝马超一事,  自然是一些小暗点了.  难道我没说过? 还是你印象不深刻呀? 反而是我只听到你说刘备简直是一文不值, 事事都是阴险算计的.

第三,  问题很简单,  大仁者是否绝对的仁者.  就这么简单的问题而已. 我提出的概念很简单,  大仁者,  必须能保证着自己的存在,  才能发挥自己的价值.

[quote]您的逻辑推理真的没问题吧?[/quote]
[quote]你的眼光也太厉害了吧? [/quote]
[quote]你替那些民众加上的思想吧? [/quote]

青蓝大人，有没有觉得这几句话很眼熟？正是从您的文字里摘录下来的。这样的言语用在您的大作里也许很不合适。

所以，请注意您说话的语气。

[quote]难道因为有民众跟随刘备跑就意味着小日本进攻南京就一定会所有人走光? 这是哪块跟哪块的联系? 实在太过牵强了吧? 这么说一句, 南京没人跑, 难道就能代表着新野也会没人跟刘备跑吗? 您的逻辑推理真的没问题吧?
[/quote]
南京的政党发出邀请让民众跟着跑路了吗？不是很简单的问题么？刘备发出邀请于是民众跟着跑路，不知道您在抠什么字眼。

自古长子即位，废长立幼为取乱之道，刘璋长刘琮次这个民众总知道。刘璋又没死，刘琮继位难道还不允许民众有猜测么？
[quote]之所以乱, 乃是因为刘宗没有接纳荆民, 让襄阳里的一些民众大感失望, 自愿离开襄阳跟随刘备而去. [/quote]
这个也是您的猜测，所以这句话打哪来的还请就还哪去吧。[quote]你的眼光也太厉害了吧? [/quote]
刘备说希望刘琮接纳百姓然后自己离去，狼也对东郭先生说你拉我上来我不吃你。何况刘备的野心众所周知。曹操都知道了，襄阳的人不知道？这个说法也有点勉强哦。

正是因为对新野那一段原著不怀疑，所以刘备煽动百姓离去的动机更加值得怀疑。所谓“我已经说出了当时新野已经变成战场, 这种级别的小城瞬间便会成为废区, 因此刘备才发通告愿随者跟”，好象南京就不会是废墟，好象花刺子模就不会是废墟。也没见哪个统治者煽动民众[b]大规模的逃亡[/b]吧？青蓝你纠缠半天我不知道你在说什么，我资质驽钝，请原谅。

[quote]原帖由[i]无单[/i]于2004-02-29, 0:49:04发表



青蓝大人，有没有觉得这几句话很眼熟？正是从您的文字里摘录下来的。这样的言语用在您的大作里也许很不合适。

所以，请注意您说话的语气。

[quote]难道因为有民众跟随刘备跑就意味着小日本进攻南京就一定会所有人走光? 这是哪块跟哪块的联系? 实在太过牵强了吧? 这么说一句, 南京没人跑, 难道就能代表着新野也会没人跟刘备跑吗? 您的逻辑推理真的没问题吧?
[/quote]
南京的政党发出邀请让民众跟着跑路了吗？不是很简单的问题么？刘备发出邀请于是民众跟着跑路，不知道您在抠什么字眼。

自古长子即位，废长立幼为取乱之道，刘璋长刘琮次这个民众总知道。刘璋又没死，刘琮继位难道还不允许民众有猜测么？

这个也是您的猜测，所以这句话打哪来的还请就还哪去吧。
刘备说希望刘琮接纳百姓然后自己离去，狼也对东郭先生说你拉我上来我不吃你。何况刘备的野心众所周知。曹操都知道了，襄阳的人不知道？这个说法也有点勉强哦。

正是因为对新野那一段原著不怀疑，所以刘备煽动百姓离去的动机更加值得怀疑。所谓“我已经说出了当时新野已经变成战场, 这种级别的小城瞬间便会成为废区, 因此刘备才发通告愿随者跟”，好象南京就不会是废墟，好象花刺子模就不会是废墟。也没见哪个统治者煽动民众[b]大规模的逃亡[/b]吧？青蓝你纠缠半天我不知道你在说什么，我资质驽钝，请原谅。 [/quote]
呵呵, 三国志里的刘备也没写帖子邀百姓跟随.  但是他依然也是有十万余众.  过襄阳也没写帖子, 同样有百姓跟随.  说明了刘备在荆民心目中的地位如何了吧?

所谓的乘乱, 那么找个最直接的根据吧!所乱者, 乃是魏延率本部军马出迎刘备, 战文聘, 其规模还没大到使襄阳有损的地步吧? 而刘备更是没下令攻城,  而是转投江陵.  那些害怕战事的理由,  打哪来也让他打哪去吧.  我自然是不期望说服你民众是因刘备之仁德而跟随. 不过其他人看得明白也就足够了.

咳咳,  那么就奇怪了,  怎么刘宗继位时不去投江夏刘奇,  反而是刘备前来才跟随刘备去江陵呢? 照你的理说, 百姓应该是去投刘奇的吧? (不是刘璋),  

举个最近的例子吧,  袁绍死后立袁尚为君,  冀州有发生过什么大规模的迁民行为吗? 这些理由似乎除了是无单大人猜测之外, 还是十分不合理的哦.


南京会成为废区!! 为什么国民党却不组织民众逃亡呢? 国民党面对这种情况没让民众逃亡, 似乎才真是有问题的例子吧?  花刺子摸君民抗敌, 又怎么会发生大规模的逃亡呢?

"玄德曰：“奈百姓相随许久，安忍弃之？”孔明曰：“可令人遍告百姓：有愿随者同去，不愿者留下。”先使云长往江岸整顿船只，令孙乾、简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”两县之民，齐声大呼曰：“我等虽死，亦愿随使君！”即日号泣而行。扶老携幼，将男带女，滚滚渡河，两岸哭声不绝。玄德于船上望见，大恸曰：“为吾一人而使百姓遭此大难，吾何生哉！”欲投江而死，左右急救止。闻者莫不痛哭。船到南岸，回顾百姓，有未渡者，望南而哭。玄德急令云长催船渡之，方才上马。"

国民党如果在南京跑路时还不忘叫上民众, 那么他就不会败给GCD了.  你说了半天, 我也实在没看出刘备有什么机心,  “刘琮贤侄，吾但欲救百姓，并无他念。可快开门。”这可以说明了刘备的来意和机心没有呢??这都是原文的句子,  不过,  无单大人自然也是不会认同这些原著的句子的.


大人自然可以把刘备想成是狼, 不过嘛,  俺只听说过,  司马昭之心路人皆知,  没听过刘备吞荆之心, 荆人皆知这句话哦.  至少,  在当时刘备尚无取荆之心,  否则, 过襄阳时一句号令, 襄阳早已入其怀.  "本欲保民，反害民也！吾不愿入襄阳！”孔明曰：“江陵乃荆州要地，不如先取江陵为家。”玄德曰：“正合吾心。”"
刘备狼乎?人乎?

扯得实在太远了。我努力的辟清思路，于是想弄懂几点：

1、在逃亡之前，刘备是不是派了两个大喇叭去街上声扬让百姓跟随？于是百姓才想到跑。

2、刘备的兵力足以保护百姓吗？

3、刘备确信襄阳可以让百姓安身吗？如果不能，他又确信他们可以抵达江夏吗？确信百姓十万性命安全吗？

4、抽走主要兵力，剩余的兵力又可以保护百姓吗？

5、曹操追上的时候，百姓的混乱有没有可能为小队受过训练的人马创造出了从中逃脱的契机？

6、刘备的人马伤亡惨重吗？

7、刘备是不是又撇下百姓独自跑路了？

8、这样紧急的大规模的后有追兵的迁民的灵异事件在历史上还有第二件吗？
小字一句，这种灵异事件的价值就跟大白天走在马路上被飞机碾死一样匪夷所思。不必找死就可以死了。

唉。青蓝。不得不说你真的挺会搅的。搅得我一点脾气也没了。怕了你旺盛的精力和搅来搅去也永远不模糊的逻辑。尽管观点未必跟逻辑的周转性伸展性一样强。

这些东西早已作出回答.  我不过是重新复述一遍而已.  

1 "玄德问计于孔明。孔明曰：“可速弃樊城，取襄阳暂歇。”玄德曰：“奈百姓相随许久，安忍弃之？”孔明曰：“可令人遍告百姓：有愿随者同去，不愿者留下。”先使云长往江岸整顿船只，令孙乾、简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”"
省略下面的一段话了,  反正看过演义的已经耳熟能详了.  问题是在于你的解释. 和你要说明什么是不需要通过猜测的呢?  

2   足以保护百姓到襄阳.   

3   不确信, 但总比已经确定了在新野无家可归要来得好,  因为带就还有一线希望, 不带就完全绝望.

4   由于襄阳不纳,  又不忍弃民而走,  有兵亦无法保护民众.  而且关羽是受命先去江陵安顿一下事务, 这种安排还有错?/大大的不解呀!

5   有是有可能,  但是刘备的行为却坚决的回答了你,  他没有乘乱逃跑.  
"简雍颇明阴阳，袖占一课，失惊曰：“此大凶之兆也。应在今夜。主公可速弃百姓而走。”玄德曰：“百姓从新野相随至此，吾安忍弃之？”雍曰：“主公若恋而不弃，祸不远矣。”玄德问：“前面是何处？”左右答曰：“前面是当阳县。有座山名为景山。”玄德便教就此山紥住"

6   本部精兵二千,  散兵千数等全数尽散,  刘备仅与几名参谋和百余军士以身得免.  

7   不撇难道还等着被曹操抓回去吗? 刘备又不是没尽力去救百姓. 尽了力了, 改变不了事情了,  该果断就果断.

8   就演义里就有了,  董大肥猪迁都长安,  拿去对比对比吧.  

不是我会搅,  实在是你太会扯.  几乎从最东边扯到最西边了.  幸而你多是猜测,  没啥实际的东西含在里面.  你提的问题虽然很到位,  但是到位过头了就会变得断章取义.  不信,  你再往回看演义的情节,  你忽略了多少?

那我也只好再重复一遍。

1、“令孙乾、简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”你也引用了，自然是肯定我的第一点提问了。既然你也认为什么都是猜测出来的，所以请允许我申请民主。您可以猜测我也可以。

2、到襄阳的结果呢？其兵力又足以保护百姓走余下的路吗。

3、请说明在百姓新野一定会无家可归吗？从而证明百姓非走不可的理由。

4、去江陵安顿事务，随便派个文士或者诸葛亮也就可以了，干嘛抽走大将关羽和主要兵力？很明显已经不作保护百姓的打算而是作保存实力的打算了。

5、你说的那是曹操[b]追到[/b]刘备之前，抵达当阳之前，百姓还没乱。这个时候刘备还不到非得趁着百姓的混乱契机跑路的时候，还不到做百姓或性命二选一题的时候。

6、主力部队已经被关羽保存了。倒是百姓死伤遍野。

7、这个时候抛弃百姓就叫果断了？中文词语的含义转换真是妙用无穷。既然该果断，怎么一开始就没果断。领着人上了飞机然后自己抱着唯一的伞包跳下去。这叫仁义，这叫果断。

8、迁都，实力是多悬殊？

老师教我，一切唯物。所以请举出你的论据，证明我哪里猜测了，哪里断章取义了，哪里又忽略了演义的情节了。谢谢。
而且好象是我一直被你拽着跑，你说什么我辩什么。这样会扯的人都是我？我昏一个~~

看两位辩论真是一件很有趣的事情，还是都做到对事不对人，偶路过，对刘备的看法正好是两位的折中，双方的话其实都有断章取义的意思，不过是一件事情从不同的角度出发来看而已

1  民主归民主,  但是忽略太多细节,  判断就会不一样.

"即日号泣而行。扶老携幼，将男带女，滚滚渡河，两岸哭声不绝。玄德于船上望见，大恸曰：“为吾一人而使百姓遭此大难，吾何生哉！”欲投江而死，左右急救止。闻者莫不痛哭。船到南岸，回顾百姓，有未渡者，望南而哭。玄德急令云长催船渡之，方才上马。"

2  不足, 但总比弃民众于绝地要来得好.  难道不是吗? 假刘备弃百姓于不顾,  你会认为刘备是怎么样? 至少刘备做了当时最对的选择.  最重要的是,  刘备是宣布愿者相随.  然后在看上面第一点里所引的话吧.  我想你所说的"虚伪"也许就是那些了.

3  樊城新野孤小城池,  根本不可挡曹操之众,  然追击刘备中, 曹军之行径简直是在重复徐州之事"二县百姓号哭之声震天动地；中箭着枪、抛男弃女而走者，不计其数。".  新野之众无须随刘备走,  不过跟随刘备的民众落到曹操手上自徐州以来未曾好过.  

4  看来你是把江陵当成是刘备的领地了吧? 为什么后来刘备却去不了江陵呢?  江陵可是刘表之地. 不带军队去,  你能保证江陵会开门迎接那几个文官和诸葛亮不成? 后来是江陵去不成,  自己又为曹军所追上,  才转往江夏的.

5  "时秋末冬初，凉风透骨；黄昏将近，哭声遍野。至四更时分，只听得西北喊声震地而来。玄德大惊，急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危迫之际，幸得张飞引军至，杀开一条血路，救玄德望东而走。"
明知敌在近而不弃民众在山中立营休息, 刘备死战!!
"且战且走。奔至天明，闻喊声渐渐远去，玄德方才歇马。看手下随行人，止有百余骑；百姓、老小并糜竺、糜芳、简雍、赵云等一干人，皆不知下落。玄德大哭曰：“十数万生灵，皆因恋我，遭此大难；诸将及老小，皆不知存亡：虽土木之人，宁不悲乎！”"
随后的事情还是刘备能选择吗? 那时候大众已经被追上,  百姓受其屠杀,  刘备奋力死战, 你还想怎么样? 真想刘备冲进阵里死去那么迂腐?
所谓的不到选择的时刻,  其实是大人你自己的理解吧? 自己驮着一吨重的东西, 看到滚石从身后百米处滚下来我仍不愿放弃那一吨重的东西,  这种环境还不到选择的时候么?

6   主力是被保存了,  这至少比跟大众一起牺牲要好.  如果刘备那么傻傻的留部队跟大众一起等死,  我倒不会称他为大仁者了.

7  哈哈,  小岛快沉了,  难道不领着上飞机自己坐飞机走?  至少他还肯冒着岛屿沉没的危险去等人全上了飞机自走.
一开始抛弃民众?  那还叫他仁君干嘛?


8  实力是多悬殊也好,  刘备是不逼民也走,  董大肥猪是逼也有不走的.  相差得也不少呀.  


断的章取的义就是一个很明显的意图,  问我是不是刘备煽动民众跑路,  这一个问题问得很到点上啊,  这里面就忽略了文字描述里的刘备的心态,  也忽略了百姓为何愿意跟随的原因. 爱有路途上的种种,  这一切,  你用两字概括了,  虚伪. 但是能吗?
至于东扯西扯,  大人,  我所辩的是这几天你所提过的事情,  怎么变成是专门跟着我跑了? 我提的话题还从来没离开过书和我曾经说过的话,  到是不少新话题是大人给提出来的啊.

1、民主了，可惜论点又模糊了。引那么一段您在说什么？

2、弃民众于绝地？曹操的目标好象是刘备，如果刘备从一开始就不带新野百姓走，曹操最多就派支军队驻守新野，直往江夏追击刘备。这样说来新野百姓连性命之忧都不必有了。在襄阳城外也是一样。如果丢了西瓜捡芝麻是曹操的特殊爱好，那我也不说他是个英雄了。

3、屠徐州百姓，曹操是被报仇的念头支配。新野有人干掉他老爹了么？在其他城池，曹操屠百姓了么？如果刘备都明白夫济大事者必以人为本，曹操的政治头脑难道会不明白百姓死光了农耕和经济就没得发展了？"二县百姓号哭之声震天动地；中箭着枪、抛男弃女而走者，不计其数。"这也是随刘备走的结果，百姓如果这时候还好好的呆在新野，曹操城都不会进，何来屠说。

4、去江陵不可以安排诸葛亮，去东吴就可以。难道江陵不是刘备的，东吴就是了？还是无法合理解释抽走主要兵力去搬救兵这事吧。

5、[quote]5 有是有可能, 但是刘备的行为却坚决的回答了你, 他没有乘乱逃跑.
"简雍颇明阴阳，袖占一课，失惊曰：“此大凶之兆也。应在今夜。主公可速弃百姓而走。”玄德曰：“百姓从新野相随至此，吾安忍弃之？”雍曰：“主公若恋而不弃，祸不远矣。”玄德问：“前面是何处？”左右答曰：“前面是当阳县。有座山名为景山。”玄德便教就此山紥住"[/quote]针对你的原话，我说：[quote]5、你说的那是曹操追到刘备之前，抵达当阳之前，百姓还没乱。这个时候刘备还不到非得趁着百姓的混乱契机跑路的时候，还不到做百姓或性命二选一题的时候。[/quote]这个时候不到选择的时候吧？

而你引的两段，[color=blue]曹兵掩至，势不可当[/color]。刘备要跑，来得及么？跟百姓有没有无意识制造混乱以妨碍曹操找准目标的契机有什么干系？套用您的绝对性论调岂不是“有百姓在，曹操就不会发现刘备”？

6、“主力是被保存了, 这至少比跟大众一起牺牲要好. 如果刘备那么傻傻的留部队跟大众一起等死, 我倒不会称他为大仁者了”。您又来搅逻辑游戏了。主力的命是命，百姓的命就不是命，就该作为大众被牺牲。刘备就该在带人家上悬崖以后再拿走所有伞包，如果不是这样，青蓝就不会称他为大仁者了。
小字，无耻一点，套用一下。

7、那个要沉的岛，也是刘备自己搭建的。并且拉了一泊无辜的人蜷缩在岛上。

8、你拿刘备跟董卓比较而不是曹操，我很高兴，这是您对曹操最大的肯定。

我也觉得是不是刘备煽动民众跑路这个问题问得很到点，至于所描述的心态，原文我再搬一次过来：[color=blue]玄德问计于孔明。孔明曰：“可速弃樊城，取襄阳暂歇。”玄德曰：“奈百姓相随许久，安忍弃之？”孔明曰：“可令人遍告百姓：有愿随者同去，不愿者留下。”先使云长往江岸整顿船只，令孙乾、简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”[/color]你说我忽略了文字描述里的刘备的心态, 也忽略了百姓为何愿意跟随的原因. 爱有路途上的种种？我可揣摩得很详细呢，洋洋洒洒写了几大帖，青蓝大人怎么可以否定我一晚上辛苦打字的成果。

而且，严重质疑跟你辩了大半夜的价值。因为从头到尾我就没说过“虚伪”两字。你竖个假想敌然后再拼命的打击，练左右互搏呢？

我提了什么新话题请举出来。您又准备断章了。

唉.......

现在往回看好象挺搞笑的.....

如果是论演义嘛,  文学创作里当然是作者说他怎么样他就怎么样,  无单大人则说出了尽信书不如无书,  若是谈论历史上的人,  尽信书不如无书尚可, 需要一下怀疑精神,  但是谈论到文学作品里的人物,  说他不合历史也就罢了,  但是从演义的角度去评论的话还能离开作者的视觉吗?

以下只简要回答几段, 其他的就第二天再慢慢计算了.

3  狂昏啊!~` 百姓跟他曹操老爹被杀又有关系吗?  您认为曹操屠城是因为其父之死吗? 我是半点看不出来.  
"中箭着枪、抛男弃女而走者，不计其数。",  杀民众还说这是跟刘备跑的结果? 刘备根本就在另一边死战着,  曹操不调派军队去急追刘备反而是在这捕杀民众,  真不知道是杀刘备重要还是杀民众重要?  
况且先前为抵曹操,  已经火烧了新野,  如今曹操势不可挡, 刘备一走了之, 百姓怎么办? 樊城不是绝地那么哪里是绝地?



4  去东吴是吴国臣子鲁肃前来,  吴侯去意未定,  诸葛亮负责去说服孙权参战,  这跟江陵刘家已经投降了曹操可以相提么?  去东吴孙权还有时间接见,  去江陵就算孔明那把嘴再厉害也好,  可是谁理你? 不变箭靶都已经万幸了, 为什么去东吴可以而去江陵不行?  那么为什么诸葛亮不直接去说服曹操不要打? 都可以去东吴了,  不如直接去曹操中军处跟曹操商量好吗?  

5  刘备已经率精兵死战了,  曹操还没有发现刘备?  行啊!  你真行!  刘备根本就是凭自己的本事摆脱了曹操的先头部队,  哪来拿百姓为肉盾啊?  
你不觉得想拿百姓做肉盾的家伙还率另本部精锐前去PK不是一个很可笑的行为么?  
曹操势不可挡,  跟刘备跑来不及有什么关系??若简雍劝刘备跑的时候刘备跑了就真是以百姓为肉盾使自己开脱了.
你还能否认刘备率本部精英死战的事实不成? 曹操是否发现不了刘备? 那么张飞断水拒桥是怎么回事? 到这份上还有什么百姓给他殿着呢?  为什么一个断水拒桥后刘备就能消失的无影无踪? 不是说没了百姓刘备就会被追上会被发现吗? 怎么没了百姓曹操反而是抓不着路了?

就暂时说那么多先吧.  希望无单大人慢慢体会其中深意.

正好我也没睡。又回来掐。

照青蓝大人的理论，作者的文字明明白白的摆在那里了，像赵哪个云说的看过三国演义的人都知道老罗尊刘抑曹，那曹操反正就是坏的刘备反正就是好的了。不知道我们还费事的讨论个什么劲？照您的逻辑，那我就不知道什么样的文学作品才会具有可讨论性。没有讨论力，坛子的生命力从哪里来？文学的生命力从哪里来？或者您在暗示根本就没有可以讨论的东西，因为老罗尊刘，所以我今天就不该说刘备怎么怎么仁义过头了？

作者的视觉当然随时会穿插在他的作品中，我们要做的就是努力摆脱作者的视角，多方位的去看待作者的描写。我对历史一向是很敬畏的，绝不会主观意图去揣测真还是假，错还是对。而文学作品，则有更多讨论和舒展的空间。

3、第十回的名目叫[color=blue]勤王室马腾举义　报父仇曹操兴师[/color]，不是作者的视角最大吗？怎么到这里又是看不出来什么意图了？至于民众被杀是不是刘备导致，这里我找到一点关于您断章取义的证据。您忽略了我的话“百姓如果这时候还好好的呆在新野，曹操城都不会进，何来屠说。”起因刘备不该负有责任么？

4、是变箭靶的话，关羽带点兵去也还是可以变箭靶。难道乱箭认人招呼的？

5、不知道你怎么看话的。[quote]而你引的两段，[color=blue]曹兵掩至，势不可当[/color]。刘备要跑，来得及么？跟百姓有没有无意识制造混乱以妨碍曹操找准目标的契机有什么干系？套用您的绝对性论调[color=red]岂不是[/color]“有百姓在，曹操就不会发现刘备”？[/quote]青蓝大人又准备拽着我坐飞机了么？这段的主题是百姓的存在是否制造出了利于刘备躲藏行迹的混乱。如果十万人比2000的比例还不足以对这2000人起到藏身的掩护作用，如果十万平时从不曾参加什么军训的人逃命也可以逃得井井有条，那么“百姓的混乱有没有可能为小队受过训练的人马创造出了从中逃脱的契机”这个问题才可以得到否定答案。论证不要有打太极拳的习惯，我自认做到了这一点，不知您做到了没有。

“岂不是说有百姓在，曹操就不会发现刘备？”这句话，我是套用您的绝对性公式，请教您您的绝对性公式是否行得通。跟论点基本没什么关系，算是半夜脑筋糨糊化的产物，赘肉型的。简雍劝刘备跑的时候刘备跑了，曹操不追刘备难道追作鸟兽散的百姓？断水拒桥以后曹操误认中了诸葛计谋，一朝被蛇咬，所以不追。这里百姓早就死得差不多了，干百姓什么事？

大人有多深？小妹量浅，消化了也体会不出来。倒是建议大人慢慢体会我的浅意，相信对体会惯了深意的您来说也不是什么难事。

晕，你们都是夜游神嘛。
姐姐如果不按时睡觉的话，不仅仅影响美容，而且眼神似乎都会很没有光彩的。
看了好多你们所说的话。
总觉得你们讨论的问题中心点不同。不过姐姐我会帮助你的。
不会我实在不知道从那里开始。你们讨论的问题实在是太多啦。
我在青蓝的回帖中似乎看到这么一句话[quote][color=#ff0000]有些事情是装不出的[/color] [/quote]
我仍旧以曹操这个人物阐述出我个人的观点。
看下一贴！！

恩，是对的，有些事情是装不出来的。
我赞同刘备是仁义之人，可并不是体现在青蓝所说的那些事件上。
读过《三国演义》或者看过《三国演义》电视剧的人都知道，曹操是非常残忍的。
这个可以通过曹操在一开始因为疑惧吕伯奢家人要杀自己，便将吕家八口杀死。后来明明知道杀错了，为了灭口，又将在半路遇见的吕伯奢杀死。这分明已经可以很明显地看出曹操的残忍的性格了。当时还有一句醒世格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”似乎这就是曹操的基本作人准则了。
还有青蓝所说的曹操为了报杀父仇，要对徐州进行洗荡，并且明确地下令说如果得到城池便将里面的百姓全部杀死，曹操完全似乎就像是丧失了理智一般。其实这也难怪，毕竟是曹操的亲生父亲，杀父之仇，不共戴天嘛。可是曹操当时是打着“忠义”的旗号，却因为突如其来的杀父之仇，作起残杀百姓的行为。这也就是为什么当曹操准备攻打新野时，百姓幅老挟幼，愿意跟着刘备一起逃走的最初原因，当然是惧怕曹操的杀戮了。
还有曹操在攻打南皮的袁谭时，天气是非常的寒冷，曹操便命令百姓敲兵拽船，当百姓听到曹操的命令后，纷纷逃跑了。曹操当然很生气了，于是下令捉拿逃跑的百姓并处死。当百姓们闻听此言后，又纷纷地到曹操的军营中自首。曹操看到此情此景，心下不忍，便说：“如果不杀死你们，我的号令变不能颁行；杀了你们，我又见你们可怜。你们都往山林中逃命去吧，莫要被我的军士擒拿。”老百姓听了，感激地痛哭流涕逃命而去。我想这件事情不是装出来的吧，我想也没有必要装出来。但如果以点概全，说曹操仁义便有些过分。
可是当曹操攻打南皮的时候，袁谭派百姓在前，军队在后，一同杀出城来时，曹操那里管什么是军队，什么是百姓，还亲自击鼓，自己的将士们个个奋勇上前，见人就杀，似乎并没有半点仁义之心。
想一想袁谭为什么要使百姓在前呢，这和刘备让百姓与自己一起走，难道不是同出一辙嘛。只不过是方法与方式不一样，但是却达到了相同的目的或者说结果。
但我要表明我的观点，刘备的确是仁义之人，但并不表现在青蓝所说的那些事件上。

我在说一句题外的话，如果对一件事情只看到事情的本身以及表面所带来的肤浅现象，而无法通过事情本质理解到普通事情所影射出的深刻寓意的确不是很好。我只是随便说说而已啦。

呵呵

此贴前提就已经辩明了是论三国演义这作品.  在三国演义里难道不是描述了刘备善而曹操奸这回事么?  三国演义写的人根本就不同于历史之人,  带有严重的偏颇性本身就是三国演义此书的特色,  不是老罗说什么就什么,  但是若是用他的作品讨论,  他说什么,  我们还能变走不成?

无论对历史记载还是文学作品,  我都会一视同仁的以相同的观点入题,  不会针对谁不针对谁的.  过分的猜测,  变成的会是钻牛角尖而不是长进知识.  

3  是该怪刘备啊,  但是这就表明刘备不仁不义了么?  没有陈胜吴广的失败,  哪来秦朝的覆灭?  难道因其失败而导致国家战乱就说明起义是不正确的?  显然不是.  也如一些科学研究的实验,  难道因为某一个科学研究的不成功,  就谴责其探索精神? 在这种立场上,  刘备是该对百姓的伤亡负上一定责任,  可是并不等于因为百姓的伤亡就说明刘备的初匆有问题,  书上已经明写了,  刘备是不忍弃百姓而逃.  为什么演义里那么多人说刘备翩翩君子?  正是因为他这种素质所至啊.  这是我最不明白的地方,  什么是断章取义呢?  这就叫断章取义了.

4  带兵可以在不测情况下有别的手段,  不带去就等于死.  你说不带兵去干什么呢?  你的问题也确实挺搞的,  建国初的朝鲜战争,  在谈判之时为什么中美两军还要交战呢?  交不交战不一样需要谈判了吗?  但是为什么还要战争?  不正是因为在谈判之时发动一些战争,  可以为谈判争取筹码吗??

5 混乱了事实和猜测是不好D.  

10万人是能给两千人起到掩护作用,  真正的问题在于,  民众可以这些作用但是到底在事情中起到没起到呢?  大米可以吃和吃了大米难道没有本质区别? 刀可以杀人跟拿刀杀人难道没有区别?  百姓能起到掩护作用和百姓起了掩护作用没区别?  

也请大人回答这么一个问题,  百姓是否有掩护了刘备的撤退?  刘备在曹军来到的时候是趁乱跑还是率军奋战?  刘备在战乱中是如何脱离出去的?  曹操真的没有发现刘备吗?  刘备在脱离了之后有没有抛下民众和部下独自离开?  刘备为什么要冒着生命危险留在那里而不去找关羽?

曹操是一朝被蛇咬,  但是当时没有百姓掩护,  刘备也并未比曹操先行多少时间,  曹操能追得了刘备吗?  
我提这个问题就是回答你刘备来不来得及跑,  一开始不地民众跑不跑得掉?  无单大人认为呢?  请无单大人据实回答啊.

[quote]原帖由[i]不男不女[/i]于2004-02-29, 10:48:58发表
恩，是对的，有些事情是装不出来的。
我赞同刘备是仁义之人，可并不是体现在青蓝所说的那些事件上。
读过《三国演义》或者看过《三国演义》电视剧的人都知道，曹操是非常残忍的。
这个可以通过曹操在一开始因为疑惧吕伯奢家人要杀自己，便将吕家八口杀死。后来明明知道杀错了，为了灭口，又将在半路遇见的吕伯奢杀死。这分明已经可以很明显地看出曹操的残忍的性格了。当时还有一句醒世格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”似乎这就是曹操的基本作人准则了。
还有青蓝所说的曹操为了报杀父仇，要对徐州进行洗荡，并且明确地下令说如果得到城池便将里面的百姓全部杀死，曹操完全似乎就像是丧失了理智一般。其实这也难怪，毕竟是曹操的亲生父亲，杀父之仇，不共戴天嘛。可是曹操当时是打着“忠义”的旗号，却因为突如其来的杀父之仇，作起残杀百姓的行为。这也就是为什么当曹操准备攻打新野时，百姓幅老挟幼，愿意跟着刘备一起逃走的最初原因，当然是惧怕曹操的杀戮了。
还有曹操在攻打南皮的袁谭时，天气是非常的寒冷，曹操便命令百姓敲兵拽船，当百姓听到曹操的命令后，纷纷逃跑了。曹操当然很生气了，于是下令捉拿逃跑的百姓并处死。当百姓们闻听此言后，又纷纷地到曹操的军营中自首。曹操看到此情此景，心下不忍，便说：“如果不杀死你们，我的号令变不能颁行；杀了你们，我又见你们可怜。你们都往山林中逃命去吧，莫要被我的军士擒拿。”老百姓听了，感激地痛哭流涕逃命而去。我想这件事情不是装出来的吧，我想也没有必要装出来。但如果以点概全，说曹操仁义便有些过分。
可是当曹操攻打南皮的时候，袁谭派百姓在前，军队在后，一同杀出城来时，曹操那里管什么是军队，什么是百姓，还亲自击鼓，自己的将士们个个奋勇上前，见人就杀，似乎并没有半点仁义之心。
想一想袁谭为什么要使百姓在前呢，这和刘备让百姓与自己一起走，难道不是同出一辙嘛。只不过是方法与方式不一样，但是却达到了相同的目的或者说结果。
但我要表明我的观点，刘备的确是仁义之人，但并不表现在青蓝所说的那些事件上。 [/quote]
首先我并没说过曹操就半点仁义之心都没有,  更没说过曹操是残暴之人.  他仅仅是在处事上有些残忍,  和缺些私德.  

至于袁谭,  他选择送民众去死为自己挡敌军,  跟刘备如何同出一撤?  刘备让民众阻挡敌人了吗?  他不是去战斗,  而是撤退啊!  如果要证明刘备想拿民众做肉盾,  唯一的方法就是证明刘备不这样做就跑不掉了.  这可是大难题啊!

你对三国演义的这顿剖析，纯粹是将它对立于历史而言。对我来说三国演义与历史有什么偏颇冲突根本就没意义，因为我没看过正史。所以我从头到尾论的，就是单纯的三国演义。我很不喜欢那种讨论中随时随地把作者的意图挂在嘴边的态度，不是逃避是什么？明明一句“乱世中仁义的是政治上的行为而非个人品德”就可以简单说明的事，您却硬是拉着作者的意图说老罗偏颇的说刘备是仁义那么刘备就是仁义。既然您都说了老罗在偏颇，您却还要跟着偏颇下去，并且把您的偶像的不完美从您的偶像的身上卸载到您的偶像的制造者身上。何必呢。

[quote]无论对历史记载还是文学作品, 我都会一视同仁的以相同的观点入题, 不会针对谁不针对谁的. 过分的猜测, 变成的会是钻牛角尖而不是长进知识. [/quote]
也就是说，历史记载的就是真实的，如果现在摆在您面前的一本书说南京大屠杀是中国人在南京屠杀日本人，那您也信了？这世上最无奈的事不是钻牛角尖，而是明知道自己在钻牛角尖却无法控制。我过分的猜测了？至少我没像您一样不仅把刘备所有的行为包括逐刘璋猜测成仁义善意的行为，并且还把我的思路猜了个痛快淋漓。如我前面所引用的您的三句话。

[quote]是该怪刘备啊, 但是这就表明刘备不仁不义了么?[/quote]
主论点都搞不清楚，不知道您在辩论什么。只要您能从我的话里找出一句“刘备是个不仁不义之徒”这个使得您引经据典的论点，我立马跟您赔罪然后爬下网去自省。就好象您说我说了刘备“虚伪”于是引得您卯足劲抖擞原作者的偏颇观而通篇却找不到我说刘备“虚伪”这个词在哪里一样。

除了这些假想敌的习惯性树立，我还发现您喜欢有意无意的回避一个问题，那就是刘备有没有必要带走这些百姓？从一开始我就说了，“刘备在这件事情上如果不是计算太远，就是太白痴”，针对我的主论点您努力的强调刘备仁义仁义，我看不出来对我的论点有什么推动作用。

而且我跟您对偶像的推崇态度是完全不一样的。我不避讳承认曹操装样，也不避讳曹操好色，我承认他的缺点。而您为什么要一意孤行的把偶像演化成道德完美的圣人，在刘备迎张松、收地图的入川事件上一再加以过分的揣测，将责任硬是单方面丢给受害者呢？并且这样的情况下还可以脸不红气不喘的笑说老罗偏颇。

您的问题我不想再回答了。我发现我一直在原地兜圈子。我的主论点您一再的忽视，而是从外围以是否仁义这样的话题企图覆盖刘备带百姓跑是政治投资上的远见还是瞻前不顾后的智商问题这个主论点。倒是让我想起那个宋襄公。

然后我所说的“乱世之中绝对的仁义无法生存，我不赞同的就是刘备的道德品行被升华成了圣人，大公无私是圣人，先公后私是贤人，演义中与刘派口中的刘备如本帖，都已经接近了圣人的标准”这个副论点也被您一笔揭过，再次纠缠在刘备带百姓跑的种种种种上，刘备为什么要带百姓跑？这个初衷反映了什么？您却简简单单的以“仁义”两个字来注解。最后更是拖出老罗的尊刘抑曹来说明刘备的初衷是仁义。我看不出老罗跟这个有什么关系啊。

最后，您的一个问题引起了我的兴趣——“我提这个问题就是回答你刘备来不来得及跑, 一开始不地民众跑不跑得掉? 无单大人认为呢? 请无单大人据实回答啊. ”

对啊。我也觉得很奇怪，不带民众刘备跑的几率大很多，为什么还要带？所以我也一开始就提出了疑问：刘备在这件事上所体现的是政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点。我的问题您又扔回来干嘛？倒是请您来回答我啊。

所以，我发现跟您辩论真的是一个错误。我的主论点倒成了您的。我服了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-29, 18:46:51发表
刘备让民众阻挡敌人了吗?  他不是去战斗,  而是撤退啊!  如果要证明刘备[color=red]想[/color]拿民众做肉盾,  唯一的方法就是证明刘备不这样做就跑不掉了.  这可是大难题啊! [/quote]
问题是，我或者不男不女从来也没有提出刘备[size=2]想[/size]拿民众作肉盾这个论点。而是阐述[color=red]在逃的过程当中[/color]十万民众死伤无数，确确实实是作了肉盾，没这漫山遍野的十万人碍手碍脚，曹操杀2000军还不是砍瓜切菜的事。又不懂了，您在那边又挖个假想论点是想干什么。树立这么多莫须有的论点，除了覆盖原本刘备带百姓跑是体现了政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点这个论点外，我是别无解释了。

当然除非您说出来以后又否认您所说的。

[quote]原帖由[i]无单[/i]于2004-02-29, 19:33:41发表
你对三国演义的这顿剖析，纯粹是将它对立于历史而言。对我来说三国演义与历史有什么偏颇冲突根本就没意义，因为我没看过正史。所以我从头到尾论的，就是单纯的三国演义。我很不喜欢那种讨论中随时随地把作者的意图挂在嘴边的态度，不是逃避是什么？明明一句“乱世中仁义的是政治上的行为而非个人品德”就可以简单说明的事，您却硬是拉着作者的意图说老罗偏颇的说刘备是仁义那么刘备就是仁义。既然您都说了老罗在偏颇，您却还要跟着偏颇下去，并且把您的偶像的不完美从您的偶像的身上卸载到您的偶像的制造者身上。何必呢。


也就是说，历史记载的就是真实的，如果现在摆在您面前的一本书说南京大屠杀是中国人在南京屠杀日本人，那您也信了？这世上最无奈的事不是钻牛角尖，而是明知道自己在钻牛角尖却无法控制。我过分的猜测了？至少我没像您一样不仅把刘备所有的行为包括逐刘璋猜测成仁义善意的行为，并且还把我的思路猜了个痛快淋漓。如我前面所引用的您的三句话。


主论点都搞不清楚，不知道您在辩论什么。只要您能从我的话里找出一句“刘备是个不仁不义之徒”这个使得您引经据典的论点，我立马跟您赔罪然后爬下网去自省。就好象您说我说了刘备“虚伪”于是引得您卯足劲抖擞原作者的偏颇观而通篇却找不到我说刘备“虚伪”这个词在哪里一样。

除了这些假想敌的习惯性树立，我还发现您喜欢有意无意的回避一个问题，那就是刘备有没有必要带走这些百姓？从一开始我就说了，“刘备在这件事情上如果不是计算太远，就是太白痴”，针对我的主论点您努力的强调刘备仁义仁义，我看不出来对我的论点有什么推动作用。

而且我跟您对偶像的推崇态度是完全不一样的。我不避讳承认曹操装样，也不避讳曹操好色，我承认他的缺点。而您为什么要一意孤行的把偶像演化成道德完美的圣人，在刘备迎张松、收地图的入川事件上一再加以过分的揣测，将责任硬是单方面丢给受害者呢？并且这样的情况下还可以脸不红气不喘的笑说老罗偏颇。

您的问题我不想再回答了。我发现我一直在原地兜圈子。我的主论点您一再的忽视，而是从外围以是否仁义这样的话题企图覆盖刘备带百姓跑是政治投资上的远见还是瞻前不顾后的智商问题这个主论点。倒是让我想起那个宋襄公。

然后我所说的“乱世之中绝对的仁义无法生存，我不赞同的就是刘备的道德品行被升华成了圣人，大公无私是圣人，先公后私是贤人，演义中与刘派口中的刘备如本帖，都已经接近了圣人的标准”这个副论点也被您一笔揭过，再次纠缠在刘备带百姓跑的种种种种上，刘备为什么要带百姓跑？这个初衷反映了什么？您却简简单单的以“仁义”两个字来注解。最后更是拖出老罗的尊刘抑曹来说明刘备的初衷是仁义。我看不出老罗跟这个有什么关系啊。

最后，您的一个问题引起了我的兴趣——“我提这个问题就是回答你刘备来不来得及跑, 一开始不地民众跑不跑得掉? 无单大人认为呢? 请无单大人据实回答啊. ”

对啊。我也觉得很奇怪，不带民众刘备跑的几率大很多，为什么还要带？所以我也一开始就提出了疑问：刘备在这件事上所体现的是政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点。我的问题您又扔回来干嘛？倒是请您来回答我啊。

所以，我发现跟您辩论真的是一个错误。我的主论点倒成了您的。我服了。 [/quote]
与历史对比(演义是基于历史而编写的这点谁还能否认了?), 它是偏颇的,  但是单单只以演义而看,  它是完整的,  纯粹的从演义角度上讨论, 作者的写作意图难道还不是贯穿着整篇文章么? 不过我想你搞错了一点,  罗灌水虽然是偏向刘备,  但是作者也没把刘备描绘成是一个完全没犯错的完人吧?

明白什么叫过分猜测吗?  如果不明白,  大人尽管可以想成有书写抗日战争南京大屠杀是中国人杀日本人我就会完信不疑.  又或者, 大人以为, 除了自己外, 别人无一点判断能力.  

论到现在, 我就觉得就有点论不出味道了.  您能找出我的原话说刘备[b][color=red]没犯错[/color][/b]吗? 如有, 我修正(我记得我说了NNN遍无人完美, 刘备也有私欲, 刘备不迂腐于死规条中等, 就是没说过刘备的三个凡是) . 如果没有, 我想请问一直讨论的是什么?
难道前提我还提得少吗? 通编的讨论全是基于德行而论,  您现在倒论去了胆略和智谋上去了.  这是怎么回事呢?  看来仁者的标准又多了一条,  就是德智双全呀

你所提的刘备的动机又是为了证明什么?
现在, 我也终于明白, 原来你论的不是刘备的仁,  而是刘备的眼光和IQ呀?
你所提的问题, 却也孤立了一些简单的要素,  事情的抉择并不是简单的计算和简单的问答可以看出真相.  首先, 基于演义上而言,  曹操是肯定进了新野城,  还四处扰民搜索刘备. 这是刘备弃新野的时候所发生的事.  而由于曹操的进攻,  新野附近一大片地区已经成了战场,  最后新野也付之一矩(如果大人说新野没被火烧我也没意见的),  这些都是事实,  移民屯于樊城,  这本身就不是长久之策, 而此时曹操来犯,  民众尚未能稳居下来, 新野被焚,  樊城地小,  刘备若弃民而走,  一直跟随刘备的众多民众将如何是好? 因此, 最好的选择自然是将民众迁移到襄阳去投入新的生产去了.  这有错吗? 纵然留民于此, 曹操一直马不停蹄的追刘备, 对于这一小处被破坏的地段能花进多少心思去整理? 你看看曹操在纳荆州后所处理的首要事务是安民还是继续征伐? 不带民众走留在樊城有何好处? 唯一的好处就是那些民众不会被杀死, 但是会不会饿死之类的,  这就难说了. 从另一个侧面讲,  刘备为何言弃百姓? 百姓为何言誓死追随刘备?  难道这些行为会说明当时新野,樊城很繁荣?

两县之民其数远无十万之众, 在当时携民而去虽然影响了一些行军速度, 但是在没有襄阳之民跟随前,  刘备还是能摆脱曹操的追打, 若否, 刘备拒绝了曹操的劝降后开始迁民,  而其至襄阳,  曹操尚未至樊,  以此说来,  刘备在樊城迁两县之民基本上是有把握撤退的,  只是过襄阳后发生了料想不到的事情,  随军行者渐渐增至十余万众,  此时,  刘备已经知道不可能迁民到目的地了.  才会别谴关羽诸葛亮去江陵.

而你则否去了襄阳民众相随这一事,  主动的理解为刘备在樊城撤退时就是乌龟似的行至襄阳.  不知道无单大人是如何得知刘备领着两县之民会无法逃脱的呢?

至于无单大人的论点,  若不是续着之前所论的,  另外新提出的刘备白痴论,  若以这种观点来说,  我倒也可以推出个曹操白痴论.  比如,  汉中争夺战,  如果曹操不是别有用心,  就是大白痴,  竟然安排一个自己深知其弱点的将军去进行防御,  导至其被杀,  从而引起失汉中的恶果.  不知道曹操是否也会被加以"前不瞻后, 白痴弱智"之名呢?

[quote]原帖由[i]无单[/i]于2004-02-29, 19:45:41发表
问题是，我或者不男不女从来也没有提出刘备[size=2]想[/size]拿民众作肉盾这个论点。而是阐述[color=red]在逃的过程当中[/color]十万民众死伤无数，确确实实是作了肉盾，没这漫山遍野的十万人碍手碍脚，曹操杀2000军还不是砍瓜切菜的事。又不懂了，您在那边又挖个假想论点是想干什么。树立这么多莫须有的论点，除了覆盖原本刘备带百姓跑是体现了政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点这个论点外，我是别无解释了。

当然除非您说出来以后又否认您所说的。 [/quote]
十万人不是刘备带的,  当时新野樊城地小民稀,  两县之民加起来离这所谓"十万"相差甚远啊! 有个数千至万余就已经很不错了.  
怎么现在又把十万人全算进了刘备的责任里说刘备鼠目寸光?  

十万民众被屠杀,  这既非刘备所进行的政治投资, 也不是刘备的鼠目寸光,  因为襄阳民众出逃是刘备所没估计到的. 也不是刘备煽动的.

大人将这无须有的责任也加进刘备责任里,  除了特别针对刘备,  我也得不出任何解释了.

[quote]我倒要请教无单了, 刘备的举动如何的蠢呢? [/quote]
这个问题不是您提出来的么？

[quote]刘备的举动如何的蠢，我也正想问。而且似乎跟上面的问题是环环相扣一脉相通的。既然民众拖累了刘备，那他带民众干嘛？既然抛开民众可以不让曹操追上，那他干嘛不抛开？对于这种政治斗争中的灵异事件，你可以用仁义来解释，我自然也可以用头脑简单瞻前不顾后傻不楞登完全不会顾大局完全没有魄力完全不懂舍弃来解释。尽管没有你的蠢之一字简洁直观。[/quote]
[quote]刘备先发出了这样的邀请，于是百姓才跟着逃跑。百姓不是主动请缨要跑的。所以刘备不是无法拒绝百姓的请求才带他们跑。从这一点上，如果不质疑刘备煽动百姓的动机，就得质疑他瞻前不顾后的处世能力。[/quote]
我的这两段话，分别出现在这个帖子的第5页和第6页。我正式回青蓝大人的第一帖就是在第5页，而目前这个帖子已经达到8页，这些数据侧面表现出来的东西足以反映出我的论点是在什么时候提出来的吧？你要说刘备处世论是新鲜提出来的我也没办法。感觉很失败，原来您一直对我的主论点就视若无睹啊。

[color=blue]青蓝：但是作者也没把刘备描绘成是一个完全没犯错的完人吧?
无单：演义中的刘备也不是圣人，是个优柔寡断只会望着肥肉流口水一切等着别人来出头的男人[/color]

我真的。真的。真的不明白，您为什么总要把我的话当空气呢？如此您都还可以跟我辩这么久，我真的不知道您是怎么做到的了。不过这样的话，也就可以解释您为什么一直将我的主论点当成空气了。

既然您扯出了这个问题——我倒要请教无单了, 刘备的举动如何的蠢呢? ，那么——[quote]难道前提我还提得少吗? 通编的讨论全是基于德行而论, 您现在倒论去了胆略和智谋上去了. 这是怎么回事呢? 看来仁者的标准又多了一条, 就是德智双全呀[/quote]以及——[quote]你所提的刘备的动机又是为了证明什么?
现在, 我也终于明白, 原来你论的不是刘备的仁, 而是刘备的眼光和IQ呀? [/quote]这两段话我又还得还给你。您真的在您说出来以后又否认您所说的。我自认我做不到，所以我开始觉得青蓝大人比我强。

曹操有没有进新野？您又何必过分的猜测？曹操没有先头部队么？没有哨探么？刘备大举迁民，不要跟我说因为那时哨探没受007特讯所以一定查不出这样大的讯息啊。曹操的目的是追击刘备，刘备都走了他还进新野去干嘛？又如何存在着[color=blue]曹操是肯定进了新野城, 还四处扰民搜索刘备. [/color]的说法？[color=blue]这是刘备弃新野的时候所发生的事. 而由于曹操的进攻, 新野附近一大片地区已经成了战场, 最后新野也付之一矩(如果大人说新野没被火烧我也没意见的)[/color]新野自然是烧了，但是好象是刘备烧的吧？？如此曹操就更不会进新野去扰什么民了。基于这点，[quote]而此时曹操来犯, 民众尚未能稳居下来, 新野被焚, 樊城地小, 刘备若弃民而走, 一直跟随刘备的众多民众将如何是好? 因此, 最好的选择自然是将民众迁移到襄阳去投入新的生产去了. 这有错吗? 纵然留民于此, 曹操一直马不停蹄的追刘备, 对于这一小处被破坏的地段能花进多少心思去整理? 你看看曹操在纳荆州后所处理的首要事务是安民还是继续征伐? 不带民众走留在樊城有何好处? 唯一的好处就是那些民众不会被杀死, 但是会不会饿死之类的, 这就难说了. 从另一个侧面讲, 刘备为何言弃百姓? 百姓为何言誓死追随刘备? 难道这些行为会说明当时新野,樊城很繁荣? [/quote]民众如何是好？民众的无家可归无处安身不是刘备造成的吗？？曹操追击刘备，自然不会花费多少心血去修正那块小小的地皮，可如果刘备不破坏那块小小的地皮，岂不是皆大欢喜？既然您也知道不带走民众的好处就是他们不会被杀死，那么比被带走然后被杀死就多了一线生机。何况百姓不走，刘备也不会烧城，那么在曹操来之前百姓的农耕经济是什么样子以后也还是那个样子，之前没饿死难道之后就一定会饿死？

百姓誓死追随刘备，那是在离开家园之前，是在遭受死亡的威胁之前。你觉得当他们妻离子散家破人亡看着亲人朋友血流成河在当阳鬼哭狼嚎的时候，他们没有想念自己的家园，没有对离开产生质疑吗？您曾经说百姓如果能进襄阳，是福是祸谁都明白。可是襄阳的百姓都想逃难了啊，新野的百姓就可以安身立命么？所以百姓跟刘备走，到哪里都是一个死字。不走，至少不会死。

我一再的说过了，辩论不要打太极拳。
[quote]而你则否去了襄阳民众相随这一事, 主动的理解为刘备在樊城撤退时就是乌龟似的行至襄阳. 不知道无单大人是如何得知刘备领着两县之民会无法逃脱的呢? [/quote]
我自然是不知道，可是青蓝大人您不是一早就知道了吗？您不是一再的质问我明明刘备甩下民众或者不带民众那么他就可以不被曹操追上，从而证明他的仁么？那么现在又来提出带着民众难道曹操一定就可以追得上这种疑问，不知道您的左右互搏要玩到什么时候。您不累，我累了。

我自然不会说您说了刘备没犯错。我知识浅陋，但是这样给自己挖坑的事还是做不来的。我说的是您一直为他的错在争辩在掩盖。难道没有么？比如上面那好大一段给百姓带来的灾难。

您的最后一段话在前面已经论证过了，我否决了。对么？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-29, 22:21:55发表
[quote]原帖由[i]无单[/i]于2004-02-29, 19:45:41发表
问题是，我或者不男不女从来也没有提出刘备[size=2]想[/size]拿民众作肉盾这个论点。而是阐述[color=red]在逃的过程当中[/color]十万民众死伤无数，确确实实是作了肉盾，没这漫山遍野的十万人碍手碍脚，曹操杀2000军还不是砍瓜切菜的事。又不懂了，您在那边又挖个假想论点是想干什么。树立这么多莫须有的论点，除了覆盖原本刘备带百姓跑是体现了政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点这个论点外，我是别无解释了。

当然除非您说出来以后又否认您所说的。 [/quote]
十万人不是刘备带的,  当时新野樊城地小民稀,  两县之民加起来离这所谓"十万"相差甚远啊! 有个数千至万余就已经很不错了.  
怎么现在又把十万人全算进了刘备的责任里说刘备鼠目寸光?  

十万民众被屠杀,  这既非刘备所进行的政治投资, 也不是刘备的鼠目寸光,  因为襄阳民众出逃是刘备所没估计到的. 也不是刘备煽动的.

大人将这无须有的责任也加进刘备责任里,  除了特别针对刘备,  我也得不出任何解释了. [/quote]
[color=blue]却说玄德同行军民十余万，大小车数千辆，挑担背包者不计其数[/color]
你想怎么说就怎么说吧。我没语言了。

刘备在襄阳呆了多久？刘备就在城下叫了个城门，又没在那边驻扎军营招兵买马，就那么点时间，最多半天，百姓还百姓是[color=blue]多有乘乱逃出城来[/color]，又不是暴动以后大规模的开出城来，你说在襄阳能聚集多少百姓？主力还是新野和樊城的吧？另外我又弄不懂你这段话对我的论点起到什么作用了，不知道您要说的是什么。

发现跟大人辩论让我经常会犯糊涂。很奇怪的事呢。

简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”两县之民，齐声大呼曰：“我等虽死，亦愿随使君！”即日号泣而行。扶老携幼，将男带女，滚滚渡河

请问需要很多时间吗? 大人所认为的"十万众"不也是既日而离吗? 无论大人言辞再利,  终难改变新野小城,  两县之地尚且够不上十万人.  就算是经过魏后来设郡迁民,  新野郡也仅是万余户人家在,  此时尚未经分配,  荆州中心仍于襄阳. 江陵一带,  新野是怎么跑出十万余众出来的呢?  俺十分想向大人请教呀.  

两县之民尚且能在日内接消息立刻聚集跟队走,  襄阳之民难道就不可随其离去的?  


关系是不太大了,  刘备从樊城出发,  曹操在新野附近起兵,  刘备过襄阳尤未闻曹操逼近之消息,  然而过襄阳后刘备行至当阳曹操就到了襄阳了.  两段路的行程如何这么古怪? 明显的是襄阳之处投入队中的民众过多,  刘备吃不消了.  

对于论点有什么关系?  呵呵,  重点就是:[b][color=red]无襄阳之民,  刘备的军民队伍行军速度要快上许多[/color][/b].  也就是说,  刘备带新野之民走时,  行速还是可观的. 只是过襄阳捞到了十余万众时, 速度已经缓得离谱了.

[quote]原帖由[i]无单[/i]于2004-03-01, 0:10:11发表
这个问题不是您提出来的么？



我的这两段话，分别出现在这个帖子的第5页和第6页。我正式回青蓝大人的第一帖就是在第5页，而目前这个帖子已经达到8页，这些数据侧面表现出来的东西足以反映出我的论点是在什么时候提出来的吧？你要说刘备处世论是新鲜提出来的我也没办法。感觉很失败，原来您一直对我的主论点就视若无睹啊。

[color=blue]青蓝：但是作者也没把刘备描绘成是一个完全没犯错的完人吧?
无单：演义中的刘备也不是圣人，是个优柔寡断只会望着肥肉流口水一切等着别人来出头的男人[/color]

我真的。真的。真的不明白，您为什么总要把我的话当空气呢？如此您都还可以跟我辩这么久，我真的不知道您是怎么做到的了。不过这样的话，也就可以解释您为什么一直将我的主论点当成空气了。

既然您扯出了这个问题——我倒要请教无单了, 刘备的举动如何的蠢呢? ，那么——以及——[quote]你所提的刘备的动机又是为了证明什么?
现在, 我也终于明白, 原来你论的不是刘备的仁, 而是刘备的眼光和IQ呀? [/quote]这两段话我又还得还给你。您真的在您说出来以后又否认您所说的。我自认我做不到，所以我开始觉得青蓝大人比我强。

曹操有没有进新野？您又何必过分的猜测？曹操没有先头部队么？没有哨探么？刘备大举迁民，不要跟我说因为那时哨探没受007特讯所以一定查不出这样大的讯息啊。曹操的目的是追击刘备，刘备都走了他还进新野去干嘛？又如何存在着[color=blue]曹操是肯定进了新野城, 还四处扰民搜索刘备. [/color]的说法？[color=blue]这是刘备弃新野的时候所发生的事. 而由于曹操的进攻, 新野附近一大片地区已经成了战场, 最后新野也付之一矩(如果大人说新野没被火烧我也没意见的)[/color]新野自然是烧了，但是好象是刘备烧的吧？？如此曹操就更不会进新野去扰什么民了。基于这点，民众如何是好？民众的无家可归无处安身不是刘备造成的吗？？曹操追击刘备，自然不会花费多少心血去修正那块小小的地皮，可如果刘备不破坏那块小小的地皮，岂不是皆大欢喜？既然您也知道不带走民众的好处就是他们不会被杀死，那么比被带走然后被杀死就多了一线生机。何况百姓不走，刘备也不会烧城，那么在曹操来之前百姓的农耕经济是什么样子以后也还是那个样子，之前没饿死难道之后就一定会饿死？

百姓誓死追随刘备，那是在离开家园之前，是在遭受死亡的威胁之前。你觉得当他们妻离子散家破人亡看着亲人朋友血流成河在当阳鬼哭狼嚎的时候，他们没有想念自己的家园，没有对离开产生质疑吗？您曾经说百姓如果能进襄阳，是福是祸谁都明白。可是襄阳的百姓都想逃难了啊，新野的百姓就可以安身立命么？所以百姓跟刘备走，到哪里都是一个死字。不走，至少不会死。

我一再的说过了，辩论不要打太极拳。

我自然是不知道，可是青蓝大人您不是一早就知道了吗？您不是一再的质问我明明刘备甩下民众或者不带民众那么他就可以不被曹操追上，从而证明他的仁么？那么现在又来提出带着民众难道曹操一定就可以追得上这种疑问，不知道您的左右互搏要玩到什么时候。您不累，我累了。

我自然不会说您说了刘备没犯错。我知识浅陋，但是这样给自己挖坑的事还是做不来的。我说的是您一直为他的错在争辩在掩盖。难道没有么？比如上面那好大一段给百姓带来的灾难。

您的最后一段话在前面已经论证过了，我否决了。对么？ [/quote]
是我提出的呀,  可大人你没发现针对这问题我一直回答都是以仁义的方向为立足的吗? 既然你都感觉奇怪了,  还不知道在真正明白你是另提疑问的时候, 我所论的一直都是仁义而非智吗?

另外, 非我不理会大人的论点,  问题是此贴的论点都是在论着刘备仁义,  加之大人也有其讨论其仁义范围的东西, 在下自然是以论仁义为先了.  您没看到自己说过的"如果不质疑刘备煽动百姓的动机",  其中亦不乏"这是仁义吗?" 这类质问,  若大人论题不在仁义, 为何又提出此等质疑呢?  


刘备只会等别人解决事情么? 说他演义里优柔寡断,  倒不如说他遇到解决不了的问题时只能等别人解决比较适当,  刘备在袁绍刘表帐下时,  曾三次提出偷袭许都的建议, 每一次都是十分着时的, 这难道不是刘备的判断力和眼光么?  在袁绍底下自请联合刘表这也是只会等别人来"出头"?

官渡, 白马等战曹操等别人出头得还少吗? 等别人出头不是什么耻辱, 不用加进"流着口水"这等带强烈个人感情的修饰词进去描述啦.  


呵呵,  本人回复不加修改, 看到就写,  因此我确实是写到了"你所提的刘备的动机又是为了证明什么?"这里我才明白大人在讨论的是什么. 这不是偶"强", 而是懒.


曹操不必进新野? 难道大人现在还没明白刘备是弃樊城前曹军就已经扫荡了新野一番? 不如大人去看看"蔡夫人议献荆州 诸葛亮火烧新野"这一回里,  曹军有无进入新野呀?
"民众如何是好？民众的无家可归无处安身不是刘备造成的吗？？""曹操追击刘备，自然不会花费多少心血去修正那块小小的地皮，可如果刘备不破坏那块小小的地皮，岂不是皆大欢喜？"看了此段在下真有点不解,  大人不如直接说句刘备至此直接自杀了那人间更是太平了呢. 可能这样尽往曹操脸上贴金的说话么?
曹操率兵攻打刘备能抵挡难道还是刘备的错? 所以在下对这种无处不在的迂腐思想比较厌恶. 至于百姓无家可归是谁造成的, 我也可以还阁下一句,  没有曹操, 刘备也不至于此. 不过刘备至少是没让民众陪葬. 对于这种结果, 你说是刘备还是曹操使新野之民丧失土地的?

"那么比被带走然后被杀死就多了一线生机。何况百姓不走，刘备也不会烧城，那么在曹操来之前百姓的农耕经济是什么样子以后也还是那个样子，之前没饿死难道之后就一定会饿死？" 首先得给大人清清逻辑,  刘备烧新野是对付曹仁而非逃跑,  因新野城小, 无法抵御曹仁的进攻,  因此设计破曹仁.  应该准确的说: "[b][color=red]曹操亲自进攻之时, 新野已经烧了N久了[/color][/b]"
对于大人来说,  是认为刘备不走民众有一线生机,  但是对于当时时势而言,  则是留则无处安身,  走则有一线生机.  

襄阳的百姓为何离开? 因为其主刘宗听信蔡瑁之言,  不纳刘备,  亦不原收留民众,  因此原襄阳将领魏延都急嚷着为何不让刘备进城,  也急着要投刘备, 难不成魏延也害怕襄阳有战事不成? 投刘的民众不正是跟魏延一个想法吗? 倒是大人怎么会胡乱猜测成民众怕啥怕啥的跟了刘备去呢?  
襄阳的百姓都想逃难这观点更是我无论从哪个角度都无法想象出来的. 除了大人您臆测的襄阳百姓要逃难这条外,  大人有什么实际点的理由证明襄阳无安身之所吗? 你不也打太极拳大得很厉害么? 先说民众留在樊城不会死,  然后又说民众进襄阳一样死?  请问,  襄阳里有人死伤了么?


另外,  您用词真厉害,  刘备是预计队伍可以顺利到达,  这跟"一定"挨不上边. 也就是说刘备预料是足以带走民众,  而不是明知带不走还要民众跟来送死.  我说怎么越说越偏,  原来都把我的话给发杨光大去了.

我不是在为刘备的错而辩护,  而是在为他的选择辩护,  是他拖累了百姓,  是他有该负的责任,  但是你却把所有责任都推向了刘备,  似乎发动战争的曹操完全没罪一般,  似乎刘备就不该坚持斗争,  天生该被曹操灭了一般.  似乎不愿接纳自己领民的刘宗就完全无辜一般.
而即使他该负民众被杀的一部分责任,  这也并不能成为他就是大白痴的理由.  因为他迁民这一行为处在当时的判断是对的.

引用 (不男不女 @ 2004-02-29, 10:48:58)
[quote]恩，是对的，有些事情是装不出来的。
我赞同刘备是仁义之人，可并不是体现在青蓝所说的那些事件上。
读过《三国演义》或者看过《三国演义》电视剧的人都知道，曹操是非常残忍的。
这个可以通过曹操在一开始因为疑惧吕伯奢家人要杀自己，便将吕家八口杀死。后来明明知道杀错了，为了灭口，又将在半路遇见的吕伯奢杀死。这分明已经可以很明显地看出曹操的残忍的性格了。当时还有一句醒世格言：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”似乎这就是曹操的基本作人准则了。
还有青蓝所说的曹操为了报杀父仇，要对徐州进行洗荡，并且明确地下令说如果得到城池便将里面的百姓全部杀死，曹操完全似乎就像是丧失了理智一般。其实这也难怪，毕竟是曹操的亲生父亲，杀父之仇，不共戴天嘛。可是曹操当时是打着“忠义”的旗号，却因为突如其来的杀父之仇，作起残杀百姓的行为。这也就是为什么当曹操准备攻打新野时，百姓幅老挟幼，愿意跟着刘备一起逃走的最初原因，当然是惧怕曹操的杀戮了。
还有曹操在攻打南皮的袁谭时，天气是非常的寒冷，曹操便命令百姓敲兵拽船，当百姓听到曹操的命令后，纷纷逃跑了。曹操当然很生气了，于是下令捉拿逃跑的百姓并处死。当百姓们闻听此言后，又纷纷地到曹操的军营中自首。曹操看到此情此景，心下不忍，便说：“如果不杀死你们，我的号令变不能颁行；杀了你们，我又见你们可怜。你们都往山林中逃命去吧，莫要被我的军士擒拿。”老百姓听了，感激地痛哭流涕逃命而去。我想这件事情不是装出来的吧，我想也没有必要装出来。但如果以点概全，说曹操仁义便有些过分。
可是当曹操攻打南皮的时候，袁谭派百姓在前，军队在后，一同杀出城来时，曹操那里管什么是军队，什么是百姓，还亲自击鼓，自己的将士们个个奋勇上前，见人就杀，似乎并没有半点仁义之心。
想一想袁谭为什么要使百姓在前呢，这和刘备让百姓与自己一起走，难道不是同出一辙嘛。只不过是方法与方式不一样，但是却达到了相同的目的或者说结果。
但我要表明我的观点，刘备的确是仁义之人，但并不表现在青蓝所说的那些事件上[/quote]。  

1、[color=blue]且说操大军所到之处，杀戮人民，发掘坟墓[/color]
难道用一个失去理智就能解释曹操的行为？就算有天大的仇恨也不用连老百姓的坟墓也挖开吧！
[color=blue]而操帅将吏士，亲临发掘，破棺裸尸，掠取金宝。至令圣朝流涕，士民伤怀！操又特置发丘中郎将、摸金校尉，所过隳突，无骸不露。[/color]
阿瞒发死人财可不是一回两回了，为此还专门设有“发丘中郎”、“摸金校尉”。连“报父仇”的时候也没忘记带上他们

[color=blue]郭嘉谏曰：“刘备远来救援，先礼后兵，主公当用好言答之，以慢备心；然后进兵攻城，城可破也。”操从其言，款留来使，候发回书。
操闻报大惊曰：“兖州有失，使吾无家可归矣，不可不亟图之！”郭嘉曰：“主公正好卖个人情与刘备，退军去复兖州。”操然之，即时答书与刘备，拔寨退兵。[/color]
看得出曹操当时还是知道什么是“轻重缓急”的，而且在决策时表现得相当冷静

曹操真有那么恨陶谦吗？后来曹操也曾两次攻陷徐州，却没有去陶谦的墓。平时发丘发惯了的，现在看到仇人的墓却反而不动了，不是很奇怪么。

2、[color=blue]曹操追至南皮，时天气寒肃，河道尽冻，粮船不能行动。操令本处百姓敲冰拽船，百姓闻令而逃。操大怒，欲捕斩之。百姓闻得，乃亲往营中投首。操曰：“若不杀汝等，则吾号令不行；若杀汝等，吾又不忍：汝等快往山中藏避，休被我军士擒获。”百姓皆垂泪而去。[/color]
这个就能说是曹操仁义？那些老百姓犯了什么罪？他们本来就是袁谭治下的人，为什么要替曹操办苦差？不给曹操办事就是死罪？
而且他们是主动到曹操营中投首，曹操还要杀他们不是显得太残暴太没有风度了，他这样处理只能说他有才智有心机，谈不上什么仁义

3、刘备和袁谭用百姓达到了相同的效果？
[color=blue]当夜尽驱南皮百姓，皆执刀枪听令。次日平明，大开四门，军在后，驱百姓在前，喊声大举，一齐拥出，直抵曹寨。两军混战，自辰至午，胜负未分，杀人遍地。

其余俱管顾百姓而行。每日只走十余里便歇。
探马报说：“刘备带领百姓，日行止十数里，计程只有三百余里。”操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大军陆续随后而进。
[/color]
一边是有效战斗力，一边是累赘，哪里一样了？
[color=blue]至四更时分，只听得西北喊声震地而来。玄德大惊，急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至，势不可当。玄德死战。…奔至天明，闻喊声渐渐远去，玄德方才歇马。看手下随行人，止有百余骑；百姓、老小并糜竺、糜芳、简雍、赵云等一干人，皆不知下落[/color]
一开始不是老百姓给玄德垫后，是玄德在给老百姓断后呀！

您承认刘备是一个“仁义”的人，但他的仁义不表现在这些事件上，那又表现在哪些事件上呢？
我发现您的论点和您的结论总是不一致呀！

曹操“诡诈、残忍、善变、多疑。胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志也。”
是“一个平凡的人，也就是一个普通的血气男儿”
不是很矛盾么。
“诡诈、残忍、善变、多疑”怎么热血
除了诸葛“妖精”，又有谁比他更有资格“不平凡、不普通”？

[quote]可是这些并不影响曹操成为三国演义中最伟大的军事家，政治家与文学家[/quote]
就算是三国志里的曹操，也没法同时担当这三个“最伟大”吧

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-01, 1:39:21发表
简雍在城中声扬曰：“今曹兵将至，孤城不可久守，百姓愿随者，便同过江。”两县之民，齐声大呼曰：“我等虽死，亦愿随使君！”即日号泣而行。扶老携幼，将男带女，滚滚渡河

请问需要很多时间吗? 大人所认为的"十万众"不也是既日而离吗? 无论大人言辞再利,  终难改变新野小城,  两县之地尚且够不上十万人.  就算是经过魏后来设郡迁民,  新野郡也仅是万余户人家在,  此时尚未经分配,  荆州中心仍于襄阳. 江陵一带,  新野是怎么跑出十万余众出来的呢?  俺十分想向大人请教呀.  

两县之民尚且能在日内接消息立刻聚集跟队走,  襄阳之民难道就不可随其离去的?  


关系是不太大了,  刘备从樊城出发,  曹操在新野附近起兵,  刘备过襄阳尤未闻曹操逼近之消息,  然而过襄阳后刘备行至当阳曹操就到了襄阳了.  两段路的行程如何这么古怪? 明显的是襄阳之处投入队中的民众过多,  刘备吃不消了.  

对于论点有什么关系?  呵呵,  重点就是:[b][color=red]无襄阳之民,  刘备的军民队伍行军速度要快上许多[/color][/b].  也就是说,  刘备带新野之民走时,  行速还是可观的. 只是过襄阳捞到了十余万众时, 速度已经缓得离谱了. [/quote]
刘备公私兼顾，是个“好”人，但他有能力，又处在一个重要的位子上，就升级成为一个大“好”人了  
这个说法两位都能接受吧

虽然刘备做过一些不地道的事，但总的来说，他还好的，称得上“仁义”二字
曹操多数时候都是奸诈、残忍、缺德的，当然也有好的时候，这个不能抹杀
没必要为刘备取西川的事开脱，刘备本来就是枭雄
也不必抓住曹操的一两件“好人好事”就给他翻案，再说曹操本来就是比较矛盾的人

十余万百姓没什么可争议的，不管是哪里出来的，反正最后都跟了刘备。也不必拿正史出来说事，刘备伐吴时，还有“七十万”大军哩，蜀国那时一共才多少人？

新野、樊城一带确时已经成了战区，百姓已没法进行正常的生产劳动，即使不发生战斗，83万大军通过那里，其后果也是灾难性的，何况曹军的军纪并不怎么好
曹操大军压境，肯定会有大量百姓逃亡躲避战火，即使不没有刘备组织，路上的难民实在太多，客观上也会影响曹操追击刘备，曹操会怎么办呢？

刘备确实拖累了百姓，也许有些人的确是因他而死，[color=blue]玄德于船上望见，大恸曰：“为吾一人而使百姓遭此大难，吾何生哉！”[/color]
但必竟发动战争的是曹操，屠杀百姓的也是曹操。徐州那次不能怪陶谦，这次也自然不能怪刘备。

[color=blue]传令军士一面搜山，一面填塞白河。令大军分作八路，一齐去取樊城。
忽哨马报曰：“曹操大军已屯樊城，使人收拾船筏，即日渡江赶来也。”[/color]
填河、搜山、找船都是要花时间的，所以刘备能顺利到达襄阳

用3000人保护10万人，刘备确实有点自不量力，这个也算是“明知不可为而为之”吧，不能算是刘备白痴
迁民不能说刘备的选择是正确的，只能说刘备的出发点是仁义的

刘备没有错，有也是乱世的错

[quote]原帖由[i]不男不女[/i]于2004-02-29, 11:30:20发表
我在说一句题外的话，如果对一件事情只看到事情的本身以及表面所带来的肤浅现象，而无法通过事情本质理解到普通事情所影射出的深刻寓意的确不是很好。我只是随便说说而已啦。
[/quote]
我想大家好好看看这句话，如果真的看不出事情的深刻内涵的话，我怎么解释也不会太清楚的。
[quote]刘备没有错，有也是乱世的错[/quote]
如果这么说的话，谁都没有错了。

[quote]难道用一个失去理智就能解释曹操的行为？就算有天大的仇恨也不用连老百姓的坟墓也挖开吧！[/quote]
事情没有发生在你的身上，当然会比较冷静地思考问题了。关心则乱嘛！如果你设身处地地想一想当时曹操的感受，如此失去理智也是完全有可能的。
[quote]阿瞒发死人财可不是一回两回了，为此还专门设有“发丘中郎”、“摸金校尉”。连“报父仇”的时候也没忘记带上他们[/quote]
任何事情都需要井然有序的嘛。
[quote]看得出曹操当时还是知道什么是“轻重缓急”的，而且在决策时表现得相当冷静
曹操真有那么恨陶谦吗？后来曹操也曾两次攻陷徐州，却没有去陶谦的墓。平时发丘发惯了的，现在看到仇人的墓却反而不动了，不是很奇怪么。[/quote]
这真好说明曹操当时是失去理智的状态，恢复以后则不对于陶谦过于仇恨，这也说明了曹操的大度，也许是说明了曹操对于当初所做之事非常后悔的一点补过吧。
[quote]这个就能说是曹操仁义？那些老百姓犯了什么罪？他们本来就是袁谭治下的人，为什么要替曹操办苦差？不给曹操办事就是死罪？
而且他们是主动到曹操营中投首，曹操还要杀他们不是显得太残暴太没有风度了，他这样处理只能说他有才智有心机，谈不上什么仁义。[/quote]
如果你这样理解，我也没有办法。
[quote]刘备和袁谭用百姓达到了相同的效果？[/quote]
刘备的夫人们请问和谁在一起，难道不是混杂在百姓之中吗，百姓的确应该在前面，应该刘备保护的是自己的夫人们以及一些文官。这样做的好处是可以鱼目混珠，掩人耳目。我想曹操的大军如果知道刘备的夫人们以及一些重要的文官在里面的话，一定会先活捉。就是因为刘备使这些人混杂在百姓里面，才能更好的得以逃脱。
[quote]曹操“诡诈、残忍、善变、多疑。胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志也。”
是“一个平凡的人，也就是一个普通的血气男儿”
不是很矛盾么。[/quote]
请你发贴时要仔细看清楚并看懂别人的文章最好联系文章当时的情景以及社会背景。
我说这句话的时候“一个平凡的人，也就是一个普通的血气男儿”，是曹操刚刚出世，不是出生的意思啦，那个时候曹操做了多少平庸得不偿失的事情，似乎都以血气之勇来执行自己的想法。所以我那样说并不为过。请你好好阅读别人的文章。
到了后来，经过战争的磨练，才慢慢地转变为胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志也。
怕你不明白，举个最简单的例子，任何人都有年幼无知的时候，难道就可以永远以年幼无知来评定一个人嘛。
你的想法很偏执也很单纯，一叶幛目，不见泰山。

[quote]我在说一句题外的话，如果对一件事情只看到事情的本身以及表面所带来的肤浅现象，而无法通过事情本质理解到普通事情所影射出的深刻寓意的确不是很好。我只是随便说说而已啦。[/quote]
你想说明什么？一本历史小说的要影射的，无非是当时的历史环境和作者的意志。三国演义的中心思想就是尊刘抑曹，作者安排那些普通的事情，就是为这个中心思想服务的。我倒是不知道你从中理解了什么深刻的寓意？

[quote]如果这么说的话，谁都没有错了[/quote]
我说“是乱世的错”，是指老百姓无辜受牵连、遭报复的事
徐州、荆州的百姓遭屠戮的事是因陶谦、刘备而起，但并不是他们的错
但那些主动去屠城、发丘、滥杀无辜的人，他们也没有错吗？

[quote]任何事情都需要井然有序的嘛。[/quote]
无语……

[quote]这真好说明曹操当时是失去理智的状态，恢复以后则不对于陶谦过于仇恨，这也说明了曹操的大度，也许是说明了曹操对于当初所做之事非常后悔的一点补过吧。[/quote]
曹操连发丘都安排得井井有条，像是完全失去理智的样子吗？
他对守留衮州人员配置、徐州战场上的决策都相当合理，可以看出他的冷静。却唯独在对待百姓的问题上失去理智，不是很奇怪吗？

[quote]这真好说明曹操当时是失去理智的状态，恢复以后则不对于陶谦过于仇恨，这也说明了曹操的大度，也许是说明了曹操对于当初所做之事非常后悔的一点补过吧。[/quote]
曹操后悔？哪里写了，曹操后悔的事很多，书上都是写出来了的。
他真的要补偿，也是补尝百姓，他采取什么措施了没有？比如说免除赋税什么的，他有吗？

[quote]如果你这样理解，我也没有办法。[/quote]
曹操放过了本来就不该杀的人，就能算他仁义？曹操没挖仇人的坟就算是大度。按这个标准，难怪有人说刘备是圣人！

[quote]刘备的夫人们请问和谁在一起，难道不是混杂在百姓之中吗，百姓的确应该在前面，应该刘备保护的是自己的夫人们以及一些文官。这样做的好处是可以鱼目混珠，掩人耳目。我想曹操的大军如果知道刘备的夫人们以及一些重要的文官在里面的话，一定会先活捉。就是因为刘备使这些人混杂在百姓里面，才能更好的得以逃脱。[/quote]
听你的口气好像刘备只是为了保护他的夫人和文官，而不管百姓
刘备的夫人是和其他文武的家眷在一起[color=blue]玄德从之，即修书令云长同孙乾领五百军往江夏求救；令张飞断后；赵云保护老小；其余俱管顾百姓而行。[/color]混在百姓中那是后来被曹兵冲散后的事，两位夫人先是坐车仗里的，后来为了自保才混进百姓里。百万军中救阿斗的情节就是这么引出来的，别告诉我那一段你没看过
什么叫鱼目混珠？难不成你要刘备把她们都抛出去作饵？那样曹兵就不会屠杀百姓了吗？

[quote]我说这句话的时候“一个平凡的人，也就是一个普通的血气男儿”，是曹操刚刚出世，不是出生的意思啦，那个时候曹操做了多少平庸得不偿失的事情，似乎都以血气之勇来执行自己的想法。所以我那样说并不为过。请你好好阅读别人的文章。[/quote]
你是指什么，是指他棒打蹇叔、讨伐黄巾，还是指他装肚子疼骗人？曹操什么时候又平庸过了，“治世之能臣、乱世之奸雄”，是他年轻时就得到的评价
除了独自追击董卓，我还没看见曹操“以血气之勇来执行自己的想法。”

鲍信做替死鬼那一段，书上根本没有，三国志里也不是这样说的

你的想法也很偏执也很单纯，引用的材料都是有选择、有倾向性的。你这不是在评论《三国演义》上的人物，你只是在重新塑你心目中理想的人物形象

对于屯田，所起作用是促进了生产，不过并非对民众有利，屯田民要交五成粮税，比一般民众付出的多得多，还真不知道屯天是如何使民众获利了？

对于你的问题我想我已经解释的很清楚了，如果你依然持自己的观点，我不在辩驳。
[color=#ff0000][quote]鲍信做替死鬼那一段，书上根本没有，三国志里也不是这样说的[/quote][/color]
看你说话的语气真的是非常的肯定，似乎对自己信心十足，似乎很自负的样子。
请看《三国演义》第十回
勤王室马腾举义 报父仇曹操兴师
......不想青州黄巾军又起，聚众数十万，头目不等......操领了圣旨，回合鲍信，一同兴兵，击贼于寿阳。鲍信杀入重地，为贼所害......操自此威名日重......朝廷加曹操为镇东将军。
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还有，对于你所说的[quote]曹操什么时候又平庸过了，“治世之能臣、乱世之奸雄”，是他年轻时就得到的评价除了独自追击董卓，我还没看见曹操“以血气之勇来执行自己的想法。”[/quote]
治世之能臣、乱世之奸雄，拜托，这不是对他当时的评价，汝南的许劭，有知人之名，这是许劭对曹操一生的总结，并不是对他当时的评价。我不说你是断章取义，只是没看清楚而已。
还有关于你所说的你还没看见曹操“以血气之勇来执行自己的想法”，难道独自追击董卓不算吗，依你来看，你一个一个地[color=#ff0000]除了[/color] ，那的确你看不见，难道这样还不够吗，那可是险些便丢了性命。
不过我可以再加上一个，也就是我原文中提到的：曹操只身献刀刺杀董卓，这难道不是凭着血气之勇地行事嘛。
连最基本阅读别人文章的能力都没有的话，或者说不认真阅读别人文章的话，何以来发表回帖呢。

[quote]首先，曹操说说济北相鲍信先行进攻，做自己的替死鬼，结果鲍信不知是计，深入敌境，被黄巾军斩杀。由于鲍信的深入敌境，吸引了黄巾军的主力。[/quote]
[color=blue]操领了圣旨，会合鲍信，一同兴兵，击贼于寿阳。鲍信杀入重地，为贼所害。操追赶贼兵，直到济北，降者数万。[/color]
拜托，书上哪里写是鲍信中曹操的计了？？
毛本没有，罗本也没有，正史上鲍信更是为救曹操才战死的
是我看贴不仔细，还是你看书不仔细？

[color=blue]”于是众官皆哭。坐中一人抚掌大笑曰：“满朝公卿，夜哭到明，明哭到夜，还能哭死董卓否？”……操曰：“近日操屈身以事卓者，实欲乘间图之耳。今卓颇信操，操因得时近卓。闻司徒有七宝刀一口，愿借与操入相府刺杀之，虽死不恨！”允曰：“孟德果有是心，天下幸甚！”遂亲自酌酒奉操。操沥酒设誓，允随取宝刀与之。操藏刀，饮酒毕，即起身辞别众官而去。[/color]
好一个“虽死无恨”！这是血气之勇？
且不说他后来的“献刀”行为
[color=blue]屈身以事卓者，实欲乘间图之耳。今卓颇信操，操因得时近卓[/color]这种心机与城府，和血气之勇实在相去甚远

能表现曹操“血气之勇的”就只有独自追击董卓一条，仅凭这一条就可以给他定性吗？
在其他的事情上，曹操的表现可是正好相反哦，要不就是您对血气之勇有其他的解释

[color=blue]曹嵩生操，小字阿瞒，一名吉利。操幼时，好游猎，喜歌舞，有权谋，多机变。操有叔父，见操游荡无度，尝怒之，言于曹嵩。嵩责操。…。因此，操得恣意放荡。时人有桥玄者，谓操曰：“天下将乱，非命世之才不能济。能安之者，其在君乎？”南阳何顒见操，言：“汉室将亡，安天下者，必此人也。”汝南许劭，有知人之名。操往见之，问曰：“我何如人？”劭不答。又问，劭曰：“子治世之能臣，乱世之奸雄也。”操闻言大喜。年二十，举孝廉[/color]
这是对曹操一生的总结？拜托，这怎么看都像是预测么，既然是预测，就是根据当事人已经表现出来的资质和其他进行评价。我不说你是断章取义，只是没看清楚而已。

你如果认为你先前已经解释得很清楚了，那我也没有话说了

连最基本阅读别人文章的能力都没有的话，或者说不认真阅读别人文章的话，何以来发表回帖呢。

你这种人的思维我无法辩驳。
你想怎么说就怎么说吧，你最好也写一篇好的文章，让我也欣赏欣赏。

hoho。不男MM。不一定得有文章现世的才是高手。思想的敏锐度和是否习惯表达不一定得完全够成关系。

俺不是高手。却也一样从来没发过三国主题帖。

奇怪了，这里好像是论坛，不是原创作者俱乐部

反正我已经表明了自己的观点
至于你这种人能不能辩，想不想辩
与我无关

至少作为读者，作为《三国演义》的读者，我自认为还是合格的

你的理解能力是一回事，但你说话写文章喜欢乱给人扣帽子，那就就是性格的问题了

[quote]原帖由[i]不男不女[/i]于2004-03-01, 9:58:30发表

请你发贴时要仔细看清楚并看懂别人的文章最好联系文章当时的情景以及社会背景。
[/quote]
楼主，怎么也说上这句了？

以前是谁说的：请不要和我讨论战争以外的事情

你爱怎样就怎样，写了文章，没必要全要求我们遵循你的观点

即使我们不同意你的观点，你也没必要乱给我们扣帽子

文章写得多少是一回事，写得好坏是另外一回事

文章即使写得又多又好，也不代表人品一定就好

三国评论的东西网上海了去了，没见过几个向你说话这么冲的

呵呵，开眼了开眼了