我对明清之争的一点看法

基本上我同意满清入关只是摘桃子这种说法，但是未见得满清入关即是倒退，三百年一轮回，明朝到了崇祯死弯上可以说是自取灭亡，但是取代它的大顺也并非什么好角色，李闯比起朱洪武大大的不如，如果一片石侥幸取胜，那才是真正倒退三百年，又一个新轮回的开始。
满清的屠杀和左良玉等官军的剿匪没有本质上的区别，文化上的独裁与明太祖的做法也是如出一辙，这种倒退与其说是那些蛮族想出来的，我宁愿相信是那些汉奸为了给自己正名而怂恿满族贵族实施的，像鳌拜这种汉字都不认识的人又怎么会去读《明史》，挖掘其中的违禁之处，满族精通汉文化的人再多，又怎么能通读天下群书，说到底，编撰《四库全书》，靠的还是汉族文人士子。
满清的入关本来有可能打破农耕帝国三百年一轮回的怪圈的，八旗议政也有了点议会制雏形的样子，但是农耕文化的包容性实在太强，轻易就降伏了外来文化，八旗祖制马上被尝到集权甜头的皇帝抛诸脑后，使其继续步着汉唐宋明的后尘，崛起、衰落

社会永远都是在进步的.

[quote]原帖由 [i]姚亚[/i] 于 2006-7-26 17:55 发表
社会永远都是在进步的. [/quote]
说实话，明朝的政治制度和唐宋相比，很难说哪些是进步、哪些是退步，就拿正德朝和洪武朝相比，同样的制度不同的执行人也完全是两回事

清朝到了康熙雍正就基本如同汉人政权。可惜到了慈禧专权，整个国度就变得脆弱不堪了。。。有点类似贾南风乱晋。

西方国家的议员们代表着社会各阶层的利益，八旗王爷们代表谁的利益呢？很简单——满清部族。所以说，清朝的立国精神就是狭隘的，他们无时无刻不在提防汉族士人。

说社会永远是进步的，如果从生产力方面看，我同意。但是政治制度和文化环境却并非如此。

[quote]原帖由 [i]夏侯雅伯[/i] 于 2006-7-26 17:48 发表
基本上我同意满清入关只是摘桃子这种说法，但是未见得满清入关即是倒退，三百年一轮回，明朝到了崇祯死弯上可以说是自取灭亡，但是取代它的大顺也并非什么好角色，李闯比起朱洪武大大的不如， [/quote]
      李闯也许比不了朱院长，但是不见得比不过赵筐应。计算也比不过，李闯的儿子呢？孙子呢？李闯是汉人，虽然是土匪，但是和其他汉人在意识形态上没有多大差别。至少其他汉族的有识之士和他说话绝对要比和满人说话自由，也能够更容易达成共识。这些都是外族人没有的优势。所以不能以李闯水平不够就否认大顺。我相信大顺接手肯定不会比清差了。即使出不了康熙之流，也不会差。因为康熙是为一个以满人为基础的统治阶级服务的，这局限性非常大，所以即使他干的不错，也不见的就对华夏文明有什么好处。
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满清的屠杀和左良玉等官军的剿匪没有本质上的区别[/quote]

这差别大了，满清的屠杀对象是数千万的华夏族人民。而缴匪对象有几万？也不见的就都反了。如果真的都反了，那就是反贼镇压官兵了。

[quote]文化上的独裁与明太祖的做法也是如出一辙，这种倒退与其说是那些蛮族想出来的，我宁愿相信是那些汉奸为了给自己正名而怂恿满族贵族实施的，像鳌拜这种汉字都不认识的人又怎么会去读《明史》，挖掘其中的违禁之处，满族精通汉文化的人再多，又怎么能通读天下群书，说到底，编撰《四库全书》，靠的还是汉族文人士子。[/quote]
你这样的言论真的让我感到悲哀，我悲哀我国人民的文化素质实在是太差了，以至于2000年前已经有人看清了的问题现在还有人看不清。曾经晏子就知道橘生淮北则为枳，水土使之然也。是橘子不对还是水土不对？卑鄙的人任何时候都有，但是在清朝，卑鄙就成了主流，是人民的错还是统治者的错？阁下的见识连2000多年前的人都不如，难道不觉得羞愧吗？

[quote]满清的入关本来有可能打破农耕帝国三百年一轮回的怪圈的，八旗议政也有了点议会制雏形的样子，但是农耕文化的包容性实在太强，轻易就降伏了外来文化，八旗祖制马上被尝到集权甜头的皇帝抛诸脑后，使其继续步着汉唐宋明的后尘，崛起、衰落 。[/quote]

我的天！阁下到底知不知道什么叫议会，什么叫原始部落会议？你所谓的议会制雏形在黄帝时代以前就早就形成过了。阁下的见解确实厉害，原来我们5000多年时间一直在倒退。人越活越转去了，到是回到猩猩时代也许更先进些！

还以为夏侯兄有什么高见呢，为何谈的如此泛泛？

[quote]李闯也许比不了朱院长，但是不见得比不过赵筐应。[/quote]
朱元璋的洪武财政体系、高度君主集权、军人世袭屯垦等政策相比宋代而言“现代性”差得多了。
在洪武型社会闯出来的李闯，成功了也最多就是一个小洪武，学老朱杀杀功臣、打打富豪大概是不会手软的，要破解洪武社会的困境就没什么希望了。而在洪武型的框架内，清朝的皇帝的确比明朝的皇帝干得好，康熙前后已经到了集权人治的极致，但脱不开这个体系，再辉煌也不过是落日余光了。

如果说满清入关，杀人破坏的危害性在可以忍受的范围内的话；那么，贯穿始终的文字狱，则彻底挤垮了华夏的脊梁。使支撑华夏文明的士大夫阶层消失；取而代之的，是一种叫做奴才的无脊椎动物。自此以后，中国彻底消失。中国的文明彻底断层。中国民族的血性彻底被奴性代替。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-7-26 21:35 发表

      李闯也许比不了朱院长，但是不见得比不过赵筐应。计算也比不过，李闯的儿子呢？孙子呢？李闯是汉人，虽然是土匪，但是和其他汉人在意识形态上没有多大差别。至少其他汉族的有识之士和他说话绝对要比和满人 ... [/quote]
李闯是汉人???玩笑开大了吧!!!

呵呵，怎么老是提奴才二字，清朝中央集权更强一些，而文化管制确实是他的一大弊端。
可是

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则彻底挤垮了华夏的脊梁。使支撑华夏文明的士大夫阶层消失；取而代之的，是一种叫做奴才的无脊椎动物
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又从何说起，能明说么？

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-7-26 21:35 发表

李闯也许比不了朱院长，但是不见得比不过赵筐应。计算也比不过，李闯的儿子呢？孙子呢？李闯是汉人，虽然是土匪，但是和其他汉人在意识形态上没有多大差别。至少其他汉族的有识之士和他说话绝对要比和满人说话自由，也能够更容易达成共识。这些都是外族人没有的优势。所以不能以李闯水平不够就否认大顺。我相信大顺接手肯定不会比清差了。即使出不了康熙之流，也不会差。因为康熙是为一个以满人为基础的统治阶级服务的，这局限性非常大，所以即使他干的不错，也不见的就对华夏文明有什么好处。
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纵览前贤国与家，一代不如一代的层出不穷，中兴令主还真没见过几位，言论自由这一点无论是哪朝哪代，土匪流氓蛮夷当权都没有实现过——洪天王是几乎成功了的李闯，本朝太祖自诩为成功了的李闯，哪个不是为统治阶级服务了，哪个又对“华夏文明”有巨大的好处了？
[quote]这差别大了，满清的屠杀对象是数千万的华夏族人民。而缴匪对象有几万？也不见的就都反了。如果真的都反了，那就是反贼镇压官兵了。[/quote]
首先，满族也是华夏民族一员，而且在满清入关之前，确实就是[color=Red]反贼镇压官兵[/color]
[quote]你这样的言论真的让我感到悲哀，我悲哀我国人民的文化素质实在是太差了，以至于2000年前已经有人看清了的问题现在还有人看不清。曾经晏子就知道橘生淮北则为枳，水土使之然也。是橘子不对还是水土不对？卑鄙的人任何时候都有，但是在清朝，卑鄙就成了主流，是人民的错还是统治者的错？阁下的见识连2000多年前的人都不如，难道不觉得羞愧吗？[/quote]
如果2000年前圣贤的话都能当真，中国早就大同了，何必奔小康呢？阁下说满清卑鄙，请拿出点实际的，毁书坑儒这种事不是满清一朝在干，洪武皇帝就赤裸裸的说过“这老头（孟柯）要如生在今日,岂能放过他!”
[quote]我的天！阁下到底知不知道什么叫议会，什么叫原始部落会议？你所谓的议会制雏形在黄帝时代以前就早就形成过了。阁下的见解确实厉害，原来我们5000多年时间一直在倒退。人越活越转去了，到是回到猩猩时代也许更先进些！[/quote]
其实我们所追求的共产主义公有制社会不也在原始社会就实现过了吗

[quote]原帖由 [i]leejian_nj[/i] 于 2006-7-27 17:46 发表
如果说满清入关，杀人破坏的危害性在可以忍受的范围内的话；那么，贯穿始终的文字狱，则彻底挤垮了华夏的脊梁。使支撑华夏文明的士大夫阶层消失；取而代之的，是一种叫做奴才的无脊椎动物。自此以后，中国彻底消失 ... [/quote]
某倒是认为，自从八股取士以来，中国的士大夫阶层就已经名存实亡了，所谓“代圣人立言”，实则独立思想完全被扼杀

[quote]原帖由 [i]夏侯雅伯[/i] 于 2006-7-27 20:22 发表

某倒是认为，自从八股取士以来，中国的士大夫阶层就已经名存实亡了，所谓“代圣人立言”，实则独立思想完全被扼杀 [/quote]
八股在我看来，不过是考试格式化而已，格式不可能影响到内容的发挥；考试的内容取材于经书，的确是考试大纲过窄，但是这与禁锢思想不同，难道考了马列，就一定没有独立思想了吗？明朝的很多思想家，都是从八股考试中脱颖而出的。正是士大夫阶层“代圣人立言”，将话语权牢牢的掌握在自己手中，具有了对皇权挑战的资格。而反观满清，没有一个文人敢对皇上皇权指手画脚，在文字狱的血腥镇压下，所有敢于发表自己看法的人，都被杀光。

[quote]原帖由 [i]leejian_nj[/i] 于 2006-7-27 20:35 发表

八股在我看来，不过是考试格式化而已，格式不可能影响到内容的发挥；考试的内容取材于经书，的确是考试大纲过窄，但是这与禁锢思想不同，难道考了马列，就一定没有独立思想了吗？明朝的很多思想家，都是从八股考 ... [/quote]
八股的范围已经被局限在理学——连儒学都说不上，唐太宗搞科举开始，就使“天下英雄尽入吾瓠中”，怎么可能让士大夫有更多的话语权，这还是比较开明的时代，更遑论在八股下[color=Red]对皇权挑战的资格[/color]
满清与朱明不同之处不在于对“皇权”的态度，他们更忌讳汉夷之分（很奇特，一方面又要维护满汉大防，另一方面忌讳夷狄的称呼，也许是种征服感与自卑感交错的混合情绪），这才是与历代王朝的区别

[[i] 本帖最后由 夏侯雅伯 于 2006-7-27 21:03 编辑 [/i]]

中国落后罪不在满清，而在于朱明。

看了阁下的回帖，给人一种说了当没有说的感觉，不知道是不是阁下找不到理由了。

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纵览前贤国与家，一代不如一代的层出不穷，中兴令主还真没见过几位，言论自由这一点无论是哪朝哪代，土匪流氓蛮夷当权都没有实现过——洪天王是几乎成功了的李闯，本朝太祖自诩为成功了的李闯，哪个不是为统治阶级服务了，哪个又对“华夏文明”有巨大的好处了？
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不知道阁下这句话是反驳的我那一条？如果是说中兴，老李是开始并不是中兴，完全不沾边，难道唐是隋的中兴？如果说言论，自由言论没有实现是肯定的，但是在宋朝，不以言论入罪肯定是最开放的。明朝是做的差点，但是比满清好的多了去了。老李建立的朝代肯定不会比满清差。阁下不要偷换概念，没有实现自由言论不是意味着都是一样的，这中间的差距大了去了。如果打分的话宋是90分，明是60分，那清最多20分。我想经过了明的教训，肯定老李如果建朝肯定会自由些。当年刘邦也是土匪，当了皇帝部下还称兄道弟的，汉朝也不封闭。老李的教育水平也许比老刘差，但是建立的朝代不会差太远。

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首先，满族也是华夏民族一员，而且在满清入关之前，确实就是反贼镇压官兵
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阁下的回言我看不出一点价值。阁下认为满人杀汉人和缴匪一样，但是满人远比汉人少，而土匪的对立方并不比土匪多，这中间的差距难道阁下一点都看不出来吗？不要以为只要是杀人就一样，杀一人和杀100人还是有差距的。还有，满族只是中华民族的一员，这是孙中山提出来的，在李闯活着的时候肯定不是。

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如果2000年前圣贤的话都能当真，中国早就大同了，何必奔小康呢？阁下说满清卑鄙，请拿出点实际的，毁书坑儒这种事不是满清一朝在干，洪武皇帝就赤裸裸的说过“这老头（孟柯）要如生在今日,岂能放过他!”
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  我从来没有说过圣贤的话就一定对我甚至没有提过“圣贤”二字，但是不等于古人说的话就全是错的。阁下这句话是不是想把所有古人的话都否定完，难道只有阁下的话才是对的？真是笑话。卑鄙的人到处都有，只有在满清时期才长得这么茂盛，到底是人民的错还是满清的错？这个道理阁下都不明白的话，我真的无法和阁下再交谈下去了。
  还有，是因为阁下说“文化上的独裁与明太祖的做法也是如出一辙，这种倒退与其说是那些蛮族想出来的，我宁愿相信是那些汉奸为了给自己正名而怂恿满族贵族实施的”。我说的卑鄙的人就是指的阁下所谓的那些汉奸。阁下居然以为我说的满清，希望阁下能看清楚再回帖。
  明朝在文化上的独裁是远远不如清朝的，你不要轻描淡写的就划上等号了。独裁也是有程度上的差异的。

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其实我们所追求的共产主义公有制社会不也在原始社会就实现过了吗
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又是一句不知所谓的话，麻烦阁下回帖也有点职业道德。看来阁下还真以为原始部落会议就是议会制度了，如果是这样，那我也无话可说，只有希望阁下下次投胎的时候投胎到一个还处于原始社会的星球去。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-7-27 10:38 发表

朱元璋的洪武财政体系、高度君主集权、军人世袭屯垦等政策相比宋代而言“现代性”差得多了。
在洪武型社会闯出来的李闯，成功了也最多就是一个小洪武，学老朱杀杀功臣、打打富豪大概是不会手软的，要破解洪武社 ... [/quote]
你凭什么认为老李会继续老朱的体系？老李打的旗号里面似乎也有均贫富之类的口号吧。而且老李和他的部队都是对老朱的政策恨之入骨的，他们不像清那样对中华文化是崇拜的，所以继承了大部分老朱的体制。老李首先是痛恨这样的体制，然后是可以有前后的几个比较成功的案例可以选择（汉唐宋等，不像满清没有见识少，只知道），我就认为老李的政策和老朱的的差距肯定很明显。
  另外，阁下凭哪点认为老朱的政策导致满清的落后？虽然满清大部分继承的老朱的政策，但是这两个朝代的差距是非常明显的，满清搞砸了凭哪点要算到老朱头上？是老朱叫他杀光汉人中的精英，之留下没有骨气的奴才的？是老朱叫他用弓不用炮的？是老朱叫他篡改历史，搞得外面风雨飘渺，自我感觉良好的？是老朱叫他把文字狱搞这么大，断送汉人最后一根栋梁的、社会最后一点灵气的？是老朱叫他把朝廷搞成一言堂的？最后，最关键的就是，即使真的所有的错都是老朱造成的，难道是老朱强迫他继承老朱家的一切缺点的？是老朱强迫他从来不自我改进，自甘堕落的？阁下把这些帐都轻飘飘的一句清承明制就算到了老朱头上，实在很难让人信服。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-27 21:11 发表
中国落后罪不在满清，而在于朱明。 [/quote]
证据呢？

[quote]原帖由 [i]夏侯雅伯[/i] 于 2006-7-27 20:22 发表

某倒是认为，自从八股取士以来，中国的士大夫阶层就已经名存实亡了，所谓“代圣人立言”，实则独立思想完全被扼杀 [/quote]
八股文相对于以前，确实是不自由，但是相对于满清却是很自由了。另外八股文只是规定了格式，以圣言为基准，但是并没有限制你的发挥。比如你可以说对圣言有了新的认识，只要是说的话有理，那也是对的。但是在满清，是说的话再对，只要威胁到皇权，那你肯定完了。
   在八股文制度下，中国的文人中仍然有非常多有骨气的，但是在满清的制度下，基本找不出有骨气的文人了，这就是最有力的证据！

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-7-28 00:57 发表

你凭什么认为老李会继续老朱的体系？老李打的旗号里面似乎也有均贫富之类的口号吧。而且老李和他的部队都是对老朱的政策恨之入骨的，他们不像清那样对中华文化是崇拜的，所以继承了大部分老朱的体制。老李首先是 ... [/quote]

貌似还没回答我，

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则彻底挤垮了华夏的脊梁。使支撑华夏文明的士大夫阶层消失；取而代之的，是一种叫做奴才的无脊椎动物
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从何而来呢。
结果又来了句
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是老朱叫他杀光汉人中的精英，之留下没有骨气的奴才的？
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为什么总说清朝人是奴才呢，说个理由先。

至于清朝积弱，不过是中过最后一个封建王朝的表现罢了，那个年代有哪个封建王朝强大呀。清朝没有出现非常之人，来拯救这非常之世，表现不好罢了。至于清朝繁荣的时候先不说，你先回答我上面的问题。

老李打仗或许有点水准，可是治国，在北京城他也表现过了，他点水平就不说了吧，要不然也不会随便弃了诺大个北京城，后被地主武装袭击而死了。

至于清朝入关的进步性，我觉得如农民起义一般，不过是改朝换代，没什么特殊的。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-7-28 00:57 发表

你凭什么认为老李会继续老朱的体系？老李打的旗号里面似乎也有均贫富之类的口号吧。而且老李和他的部队都是对老朱的政策恨之入骨的，他们不像清那样对中华文化是崇拜的，所以继承了大部分老朱的体制。老李首先是 ... [/quote]

均田免粮之类就是洪武财政设计初衷的一种再现，李闯要是以这些口号作为统治的大政方针，那毫无疑问就是一个小洪武，均田的目的是使社会扁平化，而实际执行中的巨大难度就给官员豪强提供了操作空间，免粮低税，随之而来的必然是官员低薪，政府低效率，公共服务事宜无从开展，结果可想而知。
莫忘了老朱也是苦人家出身，他也恨贪官豪强，他也想轻徭薄赋，二人不也相仿么。

明末的时候，这个摊子已经太烂了，要按照这个摊子原先设计的样式修复起来已属不易，要建一个新式的摊子那是一没有图纸二没有材料。朱明、农民军、满人都对这个烂摊子有一定责任，责任最大的还是朱明，他自己收拾不了，李闯进北京后的行径对收拾这个烂摊子也没有什么助益，那此时还有谁来接整个摊子？

历史不能假设，如果要假设的话，在明末最有可能提高社会发展速度的不是明顺清任何一方的大一统，而是在中国的版图内重现宋代的分裂竞争格局，分裂竞争的压力比要求大统一的中央集权进行海外扩张实在得多，如果南明或农民军能守住相当于南宋的版图，南北的长期军事竞争就有希望向火器化的方向发展，由军工产业的需要对整个国民经济体系产生“现代化”的压力，就大概类似于鸦片战争后的器物改革。至于政治体制和农耕经济到底能在19世纪前改成什么样子……想不出来。
可惜，崇祯吊死、北京两番易手也没有刺激南明王朝的领导者们振奋图强，说是亡于满清，还不如说是亡于腐朽内斗。历史不是没有给过机会，只是从不会给后悔药，更别说给连悔悟都不能的人了。

谈论这个问题最好先表明自己的民族，那别人才能充分明白你的意图。
那些伪君子是不敢表明自己血统的，也难怪，这帮人从当年集体改姓起就注定是卑鄙的小人。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-7-28 00:43 发表
看了阁下的回帖，给人一种说了当没有说的感觉，不知道是不是阁下找不到理由了。


不知道阁下这句话是反驳的我那一条？如果是说中兴，老李是开始并不是中兴，完全不沾边，难道唐是隋的中兴？如果说言论，自由言 ... [/quote]
[quote]李闯也许比不了朱院长，但是不见得比不过赵筐应。计算也比不过，[color=Red]李闯的儿子呢？孙子呢？[/color][/quote]阁下自己说过的话都记不住，难怪
[quote]阁下的回言我看不出一点价值。阁下认为满人杀汉人和缴匪一样，[color=Red]但是满人远比汉人少，而土匪的对立方并不比土匪多[/color]，这中间的差距难道阁下一点都看不出来吗？不要以为只要是杀人就一样，杀一人和杀100人还是有差距的。还有，满族只是中华民族的一员，这是孙中山提出来的，在李闯活着的时候肯定不是。[/quote]
不知道阁下所指的土匪的对立方是什么，即使不是一切非土匪成员，光是官军，明季天下大乱的时候，数量也是远远超过起义军的，还有，满族如果不是中华民族一员，明朝的“奴儿干都司”就是赤裸裸的侵略了
[quote]我从来没有说过圣贤的话就一定对我甚至没有提过“圣贤”二字，但是不等于古人说的话就全是错的。阁下这句话是不是想把所有古人的话都否定完，难道只有阁下的话才是对的？真是笑话。卑鄙的人到处都有，只有在满清时期才长得这么茂盛，到底是人民的错还是满清的错？这个道理阁下都不明白的话，我真的无法和阁下再交谈下去了。
  还有，是因为阁下说“文化上的独裁与明太祖的做法也是如出一辙，这种倒退与其说是那些蛮族想出来的，我宁愿相信是那些汉奸为了给自己正名而怂恿满族贵族实施的”。我说的卑鄙的人就是指的阁下所谓的那些汉奸。阁下居然以为我说的满清，希望阁下能看清楚再回帖。
  明朝在文化上的独裁是远远不如清朝的，你不要轻描淡写的就划上等号了。独裁也是有程度上的差异的。[/quote]
晏婴称为古之贤人并没有错吧，古人说过那么多话，能流传至今并被阁下认为是简单道理的有哪几句不是圣贤所言？孟老夫子为老百姓说了几句公道话，就被朱重八逐出孔庙，这就是阁下所说的“明朝在文化上的独裁是远远不如清朝的”，卑鄙的人哪朝都有，阁下怎么不提有“五虎”、“五彪”、“十狗”、“十孩儿”、“四十孙”呢？
[quote]又是一句不知所谓的话，麻烦阁下回帖也有点职业道德。看来阁下还真以为原始部落会议就是议会制度了，如果是这样，那我也无话可说，只有希望阁下下次投胎的时候投胎到一个还处于原始社会的星球去。[/quote]
阁下睁着眼睛看不见“雏形”两个字吗？如果阁下非要认为满清是原始社会打败了朱明“资本主义萌芽”，我只能说，明朝活该

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-7-28 01:04 发表

八股文相对于以前，确实是不自由，但是相对于满清却是很自由了。另外八股文只是规定了格式，以圣言为基准，但是并没有限制你的发挥。比如你可以说对圣言有了新的认识，只要是说的话有理，那也是对的。但是在满清 ... [/quote]
请列举一个明朝冒犯皇权还平安无事的代表出来

[quote]原帖由 [i]心意六合[/i] 于 2006-7-28 14:42 发表
谈论这个问题最好先表明自己的民族，那别人才能充分明白你的意图。
那些伪君子是不敢表明自己血统的，也难怪，这帮人从当年集体改姓起就注定是卑鄙的小人。 [/quote]
这种言论根本就不是讨论历史的态度，请斑竹酌情

[quote]原帖由 [i]心意六合[/i] 于 2006-7-28 14:42 发表
谈论这个问题最好先表明自己的民族，那别人才能充分明白你的意图。
那些伪君子是不敢表明自己血统的，也难怪，这帮人从当年集体改姓起就注定是卑鄙的小人。 [/quote]

这个莫非说我，心虚一个。

本人汉籍，襄阳人士，祖宗几代务农，没出过那一亩三分田。

没留下什么家谱，祖上不可考。不过中国历史攸攸五千年，我祖上是游牧民族，受汉化感化，成了汉人也说不定哟。
查查书看，找百家姓，我祖上是商族先世的王亥和上甲微时代,在黄河流域已形成一个稳定的有易氏族群，有易氏就是有狄氏，北方部落的一支，看看，我祖上还真是少游牧民族，后来还建了中山国。

我根不正，苗不红，组织上会不信任我呀。:qgod+，出身不好呀，影响仕途呀。

我认为是始于元，行于清

我认为中国着衰退是始于元，究于明，而终行于清

可能再早一些，始于宋，始于程朱理学的兴起，始于圣贤思想的误读

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孟老夫子为老百姓说了几句公道话，就被朱重八逐出孔庙，这就是阁下所说的“明朝在文化上的独裁是远远不如清朝的
[/quote]
连基本史实都没搞清楚，孟子最后被清出孔庙了吗？你以为是满清阿，皇帝说怎样就怎样？刑部尚书钱唐的一句“臣为孟轲死，死有余荣”还不是把老朱的成命给顶了回去？明朝在文化上的独裁远远不如清朝，这原本是稍有常识的人都比较的出来的

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请列举一个明朝冒犯皇权还平安无事的代表出来
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上面的钱唐就是一个例子。力度不够？还有的是。知道首辅杨廷和吗，为“大礼”的事，他一而再再而三地封还嘉靖的手诏，“执奏几三十疏”，嘉靖亲自“赐茶慰谕”，杨廷和照样不为所动，弄得嘉靖咬牙切齿，却拿他毫无办法。和皇权如此激烈的正面冲突，在满清根本无法想象。

[quote]原帖由 [i]Kuxt[/i] 于 2006-7-28 19:47 发表

连基本史实都没搞清楚，孟子最后被清出孔庙了吗？你以为是满清阿，皇帝说怎样就怎样？刑部尚书钱唐的一句“臣为孟轲死，死有余荣”还不是把老朱的成命给顶了回去？明朝在文化上的独裁远远不如清朝，这原本是稍有 ... [/quote]
请教一下定"大礼"事件的全过程和最终的结局

明朝的特务系统中国诸王朝无出其右，锦衣卫、镇抚司、东厂、西厂外，内厂，五个杀人机构并立，由皇帝（实际上是太监）直接控制，凡是不跟他们合作的，一律打成“贪污”严刑拷打，其效率比现在的反贪局强多了。

[quote]原帖由 [i]任尔风[/i] 于 2006-7-28 19:26 发表
可能再早一些，始于宋，始于程朱理学的兴起，始于圣贤思想的误读 [/quote]

中华之衰肇始于轩辕黄帝.:qcool+:^%:&:D:Th:()

满清太落后，所以明朝的糟粕它都觉得是精华

所以一样完蛋

满遗、清遗们，你们再狡辩也没用，满清就是个落后政权。

[quote]原帖由 [i]超级诸葛尚[/i] 于 2006-7-30 03:30 发表
满遗、清遗们，你们再狡辩也没用，满清就是个落后政权。 [/quote]
前明遗老们，你们祖先为什么没有殉国？

[quote]原帖由 [i]夏侯雅伯[/i] 于 2006-7-30 09:00 发表

前明遗老们，你们祖先为什么没有殉国？ [/quote]
好吧，我承认，这种说法很伤感情，但是我不打算再改了，因为那些张口奴才，闭口遗老的人，我不知道，他们祖先是不食清粟的伯夷叔齐，还是反清复明的天地会，抑或是流亡海外的亡明遗老——如果有这三种人，我道歉，如果没有，恩，中元也快到了，自己给祖宗上香去吧

[quote]原帖由 [i]夏侯雅伯[/i] 于 2006-7-30 09:00 发表

前明遗老们，你们祖先为什么没有殉国？ [/quote]
这个话非常好回答：程婴、杵臼，月照、西乡而已。
实际上有清一朝，反清复明的思想一直未断，所以连阿Q都以为革命党戴着崇祯皇帝的孝。

[quote]原帖由 [i]夏侯雅伯[/i] 于 2006-7-30 09:16 发表

好吧，我承认，这种说法很伤感情，但是我不打算再改了，因为那些张口奴才，闭口遗老的人，我不知道，他们祖先是不食清粟的伯夷叔齐，还是反清复明的天地会，抑或是流亡海外的亡明遗老——如果有这三种人，我道歉 ... [/quote]
斗嘴没意思，阁下自己不也没给清朝尽忠死节吗？现在为清朝翻案，是不是也该去给阁下自己祖宗烧香啊？

什么四库全书这种恶心的东西还是不要提了，至于八旗是议会雏形？不要让人笑掉大牙，你那个要成立，那忽里台大会比八旗宗王会议还要民主好几百倍呢，人家至少在形势上选举了大汗。

[[i] 本帖最后由 金庾信 于 2006-7-30 18:05 编辑 [/i]]

貌似乎翻案的不是夏侯雅伯。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-7-30 18:07 发表
貌似乎翻案的不是夏侯雅伯。 [/quote]
不过楼主理论显然过于偏颇，而且也没什么证据支持，无非是为观点而观点而已。

腐儒误国，实干兴国。反清复明的思想居然还在，可见后封建主义的铁蹄毒害之深。
六合这个人，太危险了，照他这样国家早就四分五裂了。

哇噻.....发现了一个新函数,还是一一映射的:                                                                                    满清 = 靖国神社                                                                                                                       替满清张目的满猪=小犬

一个落后的游牧加渔耕部落去统治一个高度发达的封建王朝,不倒退那才怪呢.就算那个被大吹特吹的糠欠盛世,还达不到万历十年时的水平.往后建州人实在没什么可吹了,于是同治也就成了中兴了.
关于四库,读读那里收录的岳飞的"满江红"就怎么什么叫阉割了.
八旗议政就是强盗分赃会,还议会呢..建州人就是要灭亡的时候都没真心去搞.
楼主不要糟蹋汉唐宋明了..它们建国都以复兴华夏为己任的,而满人是来毁灭华夏的.

满人是来灭华夏的，
为何二百多年未成，又为何读起了四书五经，办起了科举？
清朝是中国封建王没落的延续，再加上是个少数民族政权，自然有很多错误，可是这清朝的贡献也不能就这样轻易的抹杀了吧。
我想没有谁会去灭汉唐，当然要查查当年骂汉武帝的那个人是谁。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-8-18 09:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-8-18 09:08 发表
满人是来灭华夏的，
为何二百多年未成，又为何读起了四书五经，办起了科举？
清朝是中国封建王没落的延续，再加上是个少数民族政权，自然有很多错误，可是这清朝的贡献也不能就这样轻易的抹杀了吧。
我想没有谁 ... [/quote]

清朝的科举和宋明不可同日而语.宋明科举选的是宰相,清朝选的是县令,编修.真正进入满清权利核心,掌握一定权利的汉人只有以下几个, 吴三桂,尚可喜,耿精忠,孔有德,洪承畴,曾国藩,李鸿章,左宗堂,张之洞.满清政治制度的核心是八旗制度,满清权贵牢牢掌握了财政军大权,所谓清承明制,不过是个表象,怎么能当真呢.

张居正,王安石已及他们的同僚,个个都是科举来的,而满清那些真正掌握权利的王爷贝勒,没有一个能和科举沾边儿的.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-18 13:57 编辑 [/i]]

不是灭华夏,那剃发易冠是什么,惨绝人寰的文字狱是什么..
建州人就是做的暗了点阴了点缓了点而已..
读明史的时候总感觉有种铁骨气节充斥其中.而到清确是奴性遍布.那个所谓的才子纪晓兰在乾隆眼里不过是娼优而已.这种奴性到现在还是积重难反.
到底什么才是华夏原有的精神呢? 是"寸土不让"还是"量中华之物力，结与国之欢心呢"?

呵呵，选县令又如何。满族人统治中原，自然要用满 人了，宋又用了多少少数民族人呢，明又用了多少呢。

另外情况也不像你说的那样。清朝的朝廷官员是满汉各一，看清楚，满汉各一，不是满非满各一，全国多少个民族呀，为何汉必其一，地方官也应该安满汉各一的原则来安排。
其实这满汉各一，正是防汉人的一招，因为安正常的程序来选拔，怕是满人很难和汉人竞争。满人为了自己的统治自然会强调满人当官的比例了。
民族隔阂在当时（愚昧时期:qgod+）难免的事。当然，历代这读书读的好的，还是汉人绝对我多数，清朝用汉人但防着汉人，自然体现的满人的不自信与不大度，对国家是没好处的。

可这科举毕竟是在举行，这国家还是出现过安定的，在当时还是有不少的汉人知识份子，为大清而壮烈死去。喜欢清朝的没几个，但是难道你不能承认他的正统地位么？说简单点，不能说承认他是个合法政府么？

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-8-18 16:04 发表
呵呵，选县令又如何。满族人统治中原，自然要用满 人了，宋又用了多少少数民族人呢，明又用了多少呢。

另外情况也不像你说的那样。清朝的朝廷官员是满汉各一，看清楚，满汉各一，不是满非满各一，全国多少个民 ... [/quote]

我去云南旅游的时候,知道明朝对南方少数民族科举有优待政策,纳西族就出了不少官.少数民族人口比例就少,文化又落后一点,自然不可能出一大堆官员.明朝抗清的将军满桂是蒙古族的.左良玉是瑶族的.至于你说的一满一汉,不适用于理藩院和掌握重大财军大权的部门.更何况清朝的尚书,御使没多大权利.有权的是军机大臣和主管六部的各路王爷贝勒.除了我举的那些人(大多还都是汉奸),其他只能写写文书,给满清贵族打杂而已.

那为大清死的汉人更多了，我就不用举了吧。

他们是打杂的？

为灭犬清而赴义的汉人还要多的多吧..我就不用举了吧。

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-18 13:48 发表


清朝的科举和宋明不可同日而语.宋明科举选的是宰相,清朝选的是县令,编修.真正进入满清权利核心,掌握一定权利的汉人只有以下几个, 吴三桂,尚可喜,耿精忠,孔有德,洪承畴,曾国藩,李鸿章,左宗堂,张之洞.满清政治制度的核心是八旗制度,满清权贵牢牢掌握了财政军大权,所谓清承明制,不过是个表象,怎么能当真呢.

张居正,王安石已及他们的同僚,个个都是科举来的,而满清那些真正掌握权利的王爷贝勒,没有一个能和科举沾边儿的. [/quote]

lz所举“掌握权利”者，大多是封疆大吏，也就是有兵权的，科举要选出这等人才，在哪朝哪代都是不容易的，吴尚耿孔洪也都不是大明的科举出身。明朝科举选宰相？洪武后哪个敢说这句话，就是极刑伺候。

清朝到了中期，王公贵族的权力就大大削弱了，他们的权力被分配到直接对皇帝负责的秘书机构中，也就是归于皇权了。雍正时，军机处作为处理全国军政大事的常设核心机构被确定下来，成为凌驾于内阁之上的国家真正的政务中心，而军机处成员中原则上是不允许有王爷的。比如说乾隆朝，第一权贵之臣非和珅莫属，他虽是满人，但不是王公贵族出身，在军机处也曾是权倾一时。而乾隆朝第一名臣，则非刘统勋莫属，这可是个科举出身的汉人，督察院左都御史，大学士兼军机处，史载其亡故后乾隆“流涕谓诸臣曰：‘朕失一股肱！’既而曰：‘如统勋乃不愧真宰相。’”谥文正。当然刘公一生清廉，无得甚利，但要说没有权，呵呵……

[quote]原帖由 [i]ydnnng[/i] 于 2006-8-18 17:06 发表
为灭犬清而赴义的汉人还要多的多吧..我就不用举了吧。 [/quote]
为了大明而抗击清朝赴义的人多，为民主革命而赴义的人多了。这些都是义士，可他们与为大灭国难而死者，为大清而赴汤蹈火都，并不冲突。

为灭犬清而赴人的人是谁，何为犬清？

为日本死的汉人也不少吧...

[quote]原帖由 [i]任尔风[/i] 于 2006-7-26 18:25 发表
清朝到了康熙雍正就基本如同汉人政权。可惜到了慈禧专权，整个国度就变得脆弱不堪了。。。有点类似贾南风乱晋。 [/quote]
:qDD+康熙雍正就基本如同汉人政权那干吗还要迫害汉人知识分子

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-7-26 21:35 发表

首先，满族也是华夏民族一员，而且在满清入关之前，确实就是反贼镇压官兵[/quote]


:qDD+这句话可笑之极满人啥时候是华夏民族一员，请问楼主什么是华夏？

[quote]原帖由 [i]疯子不怕疯狗[/i] 于 2006-8-20 17:45 发表

:qDD+康熙雍正就基本如同汉人政权那干吗还要迫害汉人知识分子 [/quote]

这个问题可以问问朱洪武。
民族并不是唯一的原因。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-7-28 00:57 发表

阁下的回言我看不出一点价值。阁下认为满人杀汉人和缴匪一样，但是满人远比汉人少，而土匪的对立方并不比土匪多，这中间的差距难道阁下一点都看不出来吗？不要以为只要是杀人就一样，杀一人和杀100人还是有差距的。还有，满族只是中华民族的一员，这是孙中山提出来的，在李闯活着的时候肯定不是 ... [/quote] 足下有一点说错了孙中山没有提出过满族只是中华民族的一员，只不过提出了以汉族为主体去同化其他民族而建立类似于{美国的美利坚民族}的中华民族这才是孙中山提出的中华民族，可不是gcd所说的56个民族都是中华民族。

[[i] 本帖最后由 疯子不怕疯狗 于 2006-8-20 18:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-8-20 17:52 发表


这个问题可以问问朱洪武。
民族并不是唯一的原因。 [/quote]
清的文字狱主要就是民族问题.看看四库都被改了那些就可以有所了解了.