[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-10-17 17:34 发表
原来：“宁与友邦，不与家奴”中的“家奴”竟然不是奴才？兄台高论，某醍醐灌顶，那么， 难道是公仆？ [/quote]
在满文里，奴才与汉语的臣下是一个意思，没有贬义

买官卖官,贪污.皇帝无道:victory:

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-10-17 17:49 发表
原来是一种对比习惯，好比犬子，拙荆之类的，那么那句著名的“犯我强汉者，虽远必诛”也改改了，应当这样说“犯我家奴者，虽远必诛”
      汉武帝的罪己诏，也当改改：“朕自即位以来，所为狂悖，使家奴愁苦， ... [/quote]

看懂我的意思了么？

反清者，对于为清说话者极为敏感，这种敏感使得反清者往往会看不清为清　说话的到底在说什么？反而会迫不急待的给为清说话者扣上相应的帽子。


说我的是家奴是与友邦照应的一个字，内与外的一个分别，外自然称友邦，内称什么呢，当家称家奴了，用家奴来比喻国内之人，当然也比喻起义者，
你没看清我说什么，你倒以为我说家奴是个自谦词，只是个比喻词，中国说话的习惯而已，你却说成了诸如犬子之类的自谦词。

另外，你所举者，只是老慈禧的一句话，就想证明清朝的即奴才制度的存在？制度是要有相应的规定还有相应的伦理的，可没这类规定？

我再重复下，宁与外邦不与家奴，自然反应了清朝统治者防汉人之心，但并不是家奴一词不过是比喻，不是实指，家奴二字也不是奴隶或奴才二字。

壮士饥餐胡虏肉 笑谈渴饮匈奴血。这也是典型的一个中国的行文方式，可是实指？？？？？

我看一本奇幻小说上讲，吸血鬼传说来源于人体于的嗜血基因，这个基因一暴发，人就有嗜血现像，传说的吸血鬼是基于这一现象而出来的，并以岳飞为例，这个是一个搞笑手法，仁兄有如此搞笑乎？？？

另外，慈禧以女子治国（乱国？），权力欲望重，又不得不依靠他人掌事，用人观上更喜欢用奴才，而不是人才（人才与奴才中的奴才），难道这就是大清朝奴才治国的见证？？？？

[quote]原帖由 [i]来如流水逝如风[/i] 于 2006-10-18 09:14 发表

现在懂满文的，完全可以成为国家级专家了，这里还有这么一个高手，佩服。 [/quote]
我不懂满文，但是有懂满文的专家写文章告诉我这个词的意思

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-10-17 17:51 发表



原来兄台是奴才，某受教了。 [/quote]

我是奴才？某不成才·！反道仁兄一副奴才做多了，受了一肚子委屈像。

帝王之怒，伏尸百万，流血漂橹，壮士之怒，伏尸二人，流血五步，君子之怒，骂谭文山而已。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-8-3 19:26 发表
什么叫“亡于外族侵略”？周灭商应该是中国历史上第一次，“亡于外族的侵略”。 [/quote]
那商代夏呢？

[quote]原帖由 [i]来如流水逝如风[/i] 于 2006-10-18 09:42 发表

怪哉，既然家奴只是一个对应词，没有贬义，兄台为何动怒？开始骂人？ [/quote]
更怪了,我生气者,奴才二字,不是家奴二字,更怪哉,我何时说家奴二字不是贬义???

满族人的经济来源：
[color=Red]历史事实：
由于满族人参与“开国”有功（杀汉人杀得多，越多功越大），地位特殊（那是，民之父母呀），世世代代食禄或者受到照顾。特别是满洲旗的“旗下人”，更加享有特殊的身份。[/color]
      谭某点评：
         “世世食禄”，也就是说，不干活照样有饭吃，那我就奇怪了，不是“四海无闲田，农夫犹饿死”么，怪不得呀，有人种粮，有人吃饭，吃饭的杀的种粮的越多，分得粮越多，难怪，难怪呀。
满族人的工作：
[color=Red]历史事实：
清兵入关的时候，满人受到了世代的优待。和皇室血缘亲近，地位崇隆的，当了王公大臣，什么亲王、贝勒、贝子、镇国公、辅国公之类；地位小的，当什么参领、佐领；最小最小的，也当一名旗兵。[/color]
谭某点评：
满族人是重用汉人的，君不见，堵黄河，斗台风那都是汉人呀，汉人位高权重，满族人么不过是虚衔而已，只不过兴兴什么文字狱，杀杀几个“贪官”“反叛”，坐领干饷而以，按伟君的说法，那是“天恩浩荡，感不尽心竭力”！汉人么，在台风中为保民丧生，原也是应该的，那为民服务的主导思想，还不是满大人发明和推行的？满大人岂不居首功？！
满族人的婚姻：
[color=Magenta]历史事实：
清朝的“满汉不通婚”，严厉的时候严惩违者，甚至杀头。直到光绪帝才下旨准许汉满通婚。[/color]
谭某点评：
满汉不通婚，按伟兄的说法，那是当然应当的了，那是因为，满族人觉得自卑，配不上汉族人？因为汉族人地位高啊，那么汉族的美女当当满族这些不劳而获的蛀虫的婢女啊，小妾啊，按伟兄的说法，那是要大大地感激涕零了，还要用汉语（注意，是汉语）大声喊出来：“奴才谢太后隆恩”，哦对了，清朝的汉族大臣是称臣，不称奴才的，但还有一类汉人是称奴才的，那叫做“入满抬旗”，赏个满人当当，看看某人(比如韦小宝)的嘴脸就知道是那类人了。

另：某不是民族主义者，某很喜欢秦王苻坚，孝文帝拓跋宏。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-10-18 15:30 编辑 [/i]]

已清空,调侃,得罪莫怪,赔罪

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-10-18 15:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-10-18 08:45 发表

在满文里，奴才与汉语的臣下是一个意思，没有贬义 [/quote]



在汉语里，奴才和满文的臣下不是一个意思，有贬义

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-10-18 12:19 编辑 [/i]]

楼上的注意言词，不要侮辱对方！

[quote]满族人的经济来源：
历史事实：
由于满族人参与“开国”有功（杀汉人杀得多，越多功越大），地位特殊（那是，民之父母呀），世世代代食禄或者受到照顾。特别是满洲旗的“旗下人”，更加享有特殊的身份。
      谭某点评：
         “世世食禄”，也就是说，不干活照样有饭吃，那我就奇怪了，不是“四海无闲田，农夫犹饿死”么，怪不得呀，有人种粮，有人吃饭，吃饭的杀的种粮的越多，分得粮越多，难怪，难怪呀。[/quote]
首先一点杀人多功劳就大，这是兵灾，亦是野蛮时代的特点，不要听到两个就兴奋，难道汉人政权里斩首多少万不是以杀人为功？不干活照样有饭吃，这是由于八旗制度，八旗制度对游牧民族有用，但对农耕文明却不适用，同时这也是一个小民族统治大民族时的自卑心理造成的，我当然承认少数民族统治所带来的负面影响？但这是兵制的负面影响！

满族人的工作：
[quote]历史事实：
清兵入关的时候，满人受到了世代的优待。和皇室血缘亲近，地位崇隆的，当了王公大臣，什么亲王、贝勒、贝子、镇国公、辅国公之类；地位小的，当什么参领、佐领；最小最小的，也当一名旗兵。
谭某点评：
满族人是重用汉人的，君不见，堵黄河，斗台风那都是汉人呀，汉人位高权重，满族人么不过是虚衔而已，只不过兴兴什么文字狱，杀杀几个“贪官”“反叛”，坐领干饷而以，按伟君的说法，那是“天恩浩荡，感不尽心竭力”！汉人么，在台风中为保民丧生，原也是应该的，那为民服务的主导思想，还不是满大人发明和推行的？满大人岂不居首功？！[/quote]
这里比较搞笑，满人当然很重用汉人，可他不能不中用自己人吧，靠旗人打的天下，当然会重用旗人了，总不能不让旗人当官吧。我哪里说过什么天思浩荡的话来了，抹黑也要有点证据呀。

[quote]满族人的婚姻：
历史事实：
清朝的“满汉不通婚”，严厉的时候严惩违者，甚至杀头。直到光绪帝才下旨准许汉满通婚。
谭某点评：
满汉不通婚，按伟兄的说法，那是当然应当的了，那是因为，满族人觉得自卑，配不上汉族人？因为汉族人地位高啊，那么汉族的美女当当满族这些不劳而获的蛀虫的婢女啊，小妾啊，按伟兄的说法，那是要大大地感激涕零了，还要用汉语（注意，是汉语）大声喊出来：“奴才谢太后隆恩”，哦对了，清朝的汉族大臣是称臣，不称奴才的，但还有一类汉人是称奴才的，那叫做“入满抬旗”，赏个满人当当，看看某人(比如韦小宝)的嘴脸就知道是那类人了。[/quote]
满汉不能婚还是满人自卑的问题，当然不是满人配不上汉人，是汉人容易同化满人。我不想多说，你所说的按我的说法之类，应当是故意瞎说，你应该明白我所说的满人自卑是何意！

秦王苻坚，孝文帝拓跋宏与清之差别在何处？

文字获与孝文帝的汉化运动？

你要是真的没有民族偏见，应当正视清朝之功，清朝的种种民族政策不过是民放融合中的一种现像，融合的大趋势是没有变的。

还有就是想问下，清代汉臣是不是不称奴才，韦小宝毕竟是虚构人物，假如汉臣不称奴才，那奴才说双从何来？

转移话题，你真有一手。

选错了接班人，加上托孤大臣是个“草包”。皇后贾南凤又不甘于寂寞，最后挑起“八王之乱”，动摇了国本。

ls的ls,我该说的都已说完,也不想和汝打嘴仗,至于满清时满人是否高高在上,自有大家来自己判断,不过苻坚的氐族,拓跋宏的鲜卑执政时其他民族和统治民族的关系是怎么样的,史书记载的明明白白,兄台可以拿来与满清作一对比,当然仁者见仁,你要觉得那是一样,也由得你.

回复 #72 伟君子 的帖子

我该说的都已说完,也不想和汝打嘴仗,至于满清时满人是否高高在上,自有大家来自己判断,不过苻坚的氐族,拓跋宏的鲜卑执政时其他民族和统治民族的关系是怎么样的,史书记载的明明白白,兄台可以拿来与满清作一对比,当然仁者见仁,你要觉得那是一样,也由得你.

我自然不能否认清朝满族人的地位问题。

我想我们争论的关键在于满族人地位问题是不是重要，我觉得在封建社会这种现象并不奇怪，在我们对一个社会的评价中所占的地位也应当比较低。

但是你所说的奴才问题却有点空穴来风。

某个汉族人的一切努力,不过是为了满足满族人的统治欲,占有欲和食欲,性欲......

请问,这个汉族人相对于满族人是什么呢?

楼上所说恐怕是所有专制政权的通病，而造出这种通病的恰恰是汉族崇拜的儒家思想：君令臣死，臣不得不死；父命子亡，子不得不亡。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-10-18 18:23 发表
某个汉族人的一切努力,不过是为了满足满族人的统治欲,占有欲和食欲,性欲......

请问,这个汉族人相对于满族人是什么呢? [/quote]
你这是过去那种把中央集权统治体制一批到底的思维的延续

实际上中国这种统治体制在2000年中使得中国大部分时期都处于世界的领先位置，创造了灿烂的中华文明

不能片面地去把他一批到底

呵呵,没想到主题没多少意思,回复竟如此热闹,竟然能讨论到满清.

对那位谭文山朋友说几句,满清有功也有过,有些事情要客观的去看待,不能一概抹杀.满清的过失,后人当然可以批评,但,也请朋友明白,清始终是中国的朝代,是中国历史不可分割的一部分.你能明白这点,就可以了.见仁见智的事情,朋友你再抬下去也没有多少意思呀.你既然无法接受别人的观点,那你也不要强求别人能接受你的观点.而如"奴才"之类影射之语,还是不要说的好了.

总之,和为贵.为了过去的一些事情,伤了和气,破坏了团结,不值得.我们又不是搞学术研究的,何必如此呢?

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-10-18 21:06 发表

你这是过去那种把中央集权统治体制一批到底的思维的延续

实际上中国这种统治体制在2000年中使得中国大部分时期都处于世界的领先位置，创造了灿烂的中华文明

不能片面地去把他一批到底 [/quote]



    中国没有哪个朝代像满清一样，除了元朝，你可以认为那朝都是一样的，可我的观点是，[color=Magenta]元和清，不同于别的朝代[/color]。只有元和清，是真正的民族压迫。我只是有点落寞，当伟大的革命先行者孙中山先生提出“驱除鞑虏，恢复中华”时，一定不会想到他的后人们在今天，为满清歌功颂德。


  我无意攻击任何人，只是不吐不快，唯求表达自己的想法，而以。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-10-18 22:24 编辑 [/i]]

回复 #81 万里悲秋 的帖子

谢谢！ 关于某主观色彩太重的批评。:Th

民族压迫，汉人当权，当然没有民族压迫汉人了，满人当权当然也没有人压迫满人了。

你想找个没有民族压迫的社会怕也太难了吧，汉人政权中汉人与少数民族关于很好么？

所谓的民族压迫只不过是以汉人为中心的一种观念，封建社会没有人权，全凭个良心，没压迫的社会哪有。

按兄台的说法    :"民族压迫，汉人当权，当然没有民族压迫汉人了，满人当权当然也没有人压迫满人了你想找个没有民族压迫的社会怕也太难了吧..."  当真说得好轻松.压迫和压迫都一样么?
   不知道明朝强大时,可曾大量屠杀满人,逼迫满族人穿汉人衣冠,逼迫满人农耕.不许满汉通婚?满人只是称臣纳贡而已,假如汉人杀的满人和满人杀得汉人一样多的话,满族早已灭绝.
    要按兄台的说法,明朝应当学习满清,先杀他一批不愿汉服的,再杀他一批敢说明朝不好的,把满族人都打散,再赐几个"入汉骁骑",那就是英明了? 如果那样,恐怕所谓的"大清朝"永远不会出现!

我不能否定汉民族统治的优点,汉民族文化先进,治国也多以礼.

但这也并不代表汉民族就讲什么人权，做为一个封建统治阶级，汉人政权与少数民族政权差别并不太大。

你所列者，当然是清朝的污点，可汉人也未必光彩。即即努尔哈赤在起兵长大恨里讲了了起兵的理由，这七大恨被一些人批的一文不值，但其中一条，他的父亲被杀，被明朝杀害，在明朝眼中，不过一个蛮人死了没什么大不了的，但对于努尔哈赤来说，当然是件大事了。

此事不能反映出汉人对蛮人的一种态度么？蛮人，番人，本来也就是一种不好的称呼。

五胡乱华之中，胡人有部分是被迫内迁的，石勒等人也是做过奴隶的。

只不过汉人不关心蛮人的生活，记载很少罢了，并不是汉人没过什么坏事。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-10-19 12:03 编辑 [/i]]

用马列主义分析，还是制度的问题，:titter:上层建筑不符合经济基础

司马家的遗传基因问题

晋外重而内轻,痴帝悍后无统御全局的才能,各藩王拥兵自重而相互倾轧,是晋亡的主要原因.

富不过3代

炎已经是第3代还想富?

司马统一后,没有制定好统一后的政策,耽于享受,缺乏建国的基础,三国地域矛盾,宗族矛盾,民族矛盾,外戚都没妥善解决,缺乏制度准备,建国后应巩固的东西都没做,灭亡是必然

1、自家王爷的权力和野心太大了 特别是兵权过大
2、 白痴皇帝
3、正好赶上世界范围内的蛮族入侵时期

种不好:titter: