究竟是谁让典韦压了老许几百年

[size=5]长期一直有个所谓的民间排名：一吕二赵三典韦，四关五马六张飞．剩下的说法不一了．每次看到这个所谓的最有影响力的排名我就莫名愤怒．前六名，有的前１０名竟然没有老许的影子！！更有一些对三国演义一知半解的人在前二十名里都没有老许，把张辽，徐晃甚至张合什么的统统排在老许前面，且不说这些．单论曹操手下两大超级高手老许和典韦．

按三国志里的说法，许是＂勇力绝伦＂，典是＂勇力过人＂，而且总是先说许，后说典．至少在三国志里，许的武力感觉是要强过典的．而三国演义一书里，老许在刚出场就曾和典有一场昏天黑地的大战，整整战了一天，结果是不分胜负．当时情况是当时情况是典要想完成任务必须全力打败老许,结果依然平手．我倒不是说老许就不尽全力，但两个人的武力基本相当也就是了，直接交锋是最有说服力的。

看来三国志向和演义都没有让典韦压老许的哪怕半分倾向．那究竟是谁让几百年后，典的声名，武力排名和影响力以及人气远远超过老许？？答案是评书和京剧．

长期以来，由于人们怜惜典死的英勇壮烈，在民间评书和京剧里塑造了很多典的勇猛形象，提高了典的武力程度．比如在京剧＜借赵云＞中，典几合就打飞了张飞，＜救曹操＞中，战吕布昏天黑地．在评书中，典更是打的吕布没有办法．反过来，不知为什么，老许就成了被贬低和丑化的形象，在一些京剧中，老许的武力低微至极，几合被张飞刺伤，被赵云挑，被典韦打败，甚至一些小兵都打不过．评书也延续了对老许的丑化，比如在袁阔成的评书里，赵云在汝南几十合挑落老许头盔（事实是老许长途跋涉还３０合平），在张国良评书里，更是一回合败．在单田芳这个老不死的评书里更过分，赵云连刺老许三枪，而且枪枪一个地方，还提前告诉老许，躲也躲不开，简直不把老许当人．

说这么多，就是中国人的一种所谓特色，在拔高一个人的同时，必然往死里贬另一个丝毫不弱于此人甚至可能稍强的人．对老许的极端丑化和贬低，结果造成了几百年以来其实武力相当的两位超级猛将，一个排名第三，一个总是被人遗忘和贬低．在武评的时候，很多人也是为了贬许而贬许．有些极端者甚至说典是手下留情.再比如许马大战，就要说马不尽全力，而许尽全力．比如许酒醉张飞刺也要翻过来掉过去的当成依据．

无论如何，我要为老许鸣不平！！始终鸣下去！！[/size]

[[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2006-7-21 12:13 编辑 [/i]]

B)其实偶也很喜欢许褚的，也确实觉得某些人太拔高了，比如赵云、典韦
三国演义里典韦除了许褚还挑过谁?看看也就高顺有名点了吧
其他就是著名的两次救曹操了，偶觉得，以许褚敢“裸衣”肉搏来看，换成是许褚，表现也不会比典韦逊色的

<_<另外，偶是很鄙视那些评书的，为了一些人，把另一些人编的一文不值，偶看一次吐一次
加入个人喜好是不错，但是为了达到目的不择手段打压一些人而抬高某些人，就实在令人不齿了

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-7-21 13:08 编辑 [/i]]

有时真不明白.为什么中国的评书和京剧如此贬低老许，到底老许得罪了他们什么?

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-21 13:19 发表
有时真不明白.为什么中国的评书和京剧如此贬低老许，到底老许得罪了他们什么? [/quote]

评书的武力感觉太混乱，甚至可以说是很多纯粹是说书人的喜好。小时候听过一些，光是赵云长坂坡遇到的就都是些什么人：北地枪王张绣，河北四柱之上的一栋梁……真正的高手反而在赵云手下走不了几回合。

友情提示:虽然楼主把部分过激的话都做了修改,但单田芳是最受广大评书爱好者欢迎的著名评书表演艺术家之一,楼主称单田芳为"老不死",这显然不合适.建议楼主立刻修改.

老许恐怕以后也要一直被典韦压下去。

如果论尽忠尽责，许褚和典韦还是有差距的，典韦的表现不必说了，许褚在新野可是自己先逃，而放任主帅曹仁与张飞单挑。

嗯，确实丑化许褚是从评书开始的。
不过我根据典韦用人当武器的事情，把他排名略微提升的比许褚高一点
其实许褚和典韦的武力一直没有人拿出很有说服力的证据

没什么实战做比较没法比出来

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-7-21 22:29 发表
老许恐怕以后也要一直被典韦压下去。

如果论尽忠尽责，许褚和典韦还是有差距的，典韦的表现不必说了，许褚在新野可是自己先逃，而放任主帅曹仁与张飞单挑。 [/quote]
请注意，这里说的是武力.另外,在新野那次阁下也没有看仔细,是罗本里是老许替曹仁战张飞的.

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-7-21 23:15 发表
嗯，确实丑化许褚是从评书开始的。
不过我根据典韦用人当武器的事情，把他排名略微提升的比许褚高一点
其实许褚和典韦的武力一直没有人拿出很有说服力的证据 [/quote]

用人拿武器就高一些?这个理由显然太牵强,没有说服力.不过阁下也承认没有说服力了。呵呵。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-22 11:22 发表

请注意，这里说的是武力.另外,在新野那次阁下也没有看仔细,是罗本里是老许替曹仁战张飞的. [/quote]

没看到文章里提什么罗本，什么“民间评书和京剧”倒是出现过，如果讨论民间排名，就不要拿罗本说事，毕竟民间大多数都没看过罗本。

无论是罗还是毛 .在他们心目中典韦的地位就要比许楮高三分,所以即使他们写这二人进行死战,不过几百合肯定是典韦赢. 就缺这么一战做证明条件,人心中也应当明白.
典韦在曹营中的主角地位暂且还不是许楮能撼动的.

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-7-22 11:51 发表


没看到文章里提什么罗本，什么“民间评书和京剧”倒是出现过，如果讨论民间排名，就不要拿罗本说事，毕竟民间大多数都没看过罗本。 [/quote]
兄台请注意我的原文,我的意思是说,演义和三国志里许绝对不弱于典半分,甚至稍稍高出.只有民间传说评书之类的才贬低了老许,所以让老许到现在也被老许压着。

[quote]原帖由 [i]北堂吟墨[/i] 于 2006-7-22 12:04 发表
无论是罗还是毛 .在他们心目中典韦的地位就要比许楮高三分,所以即使他们写这二人进行死战,不过几百合肯定是典韦赢. 就缺这么一战做证明条件,人心中也应当明白.
典韦在曹营中的主角地位暂且还不是许楮能撼动的. [/quote]
这个恐怕有些搞笑吧??你怎么知道几百合后肯定典赢??还是那句话，辩论要尊重事实，而不是靠猜和主观偏向.说典在曹操营中是主角???更有些不知所云.无论戏份还是出彩,显然都是老许地位重.典只是死的壮烈而已,个人觉得不应因为主观偏爱就直接断言.

許諸和典韦誰強這也要爭論?每個人覺得誰強就誰強,沒必要爭論,沒必要改變別人的想法,
這句話我要提醒某人

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 09:48 发表

兄台请注意我的原文,我的意思是说,演义和三国志里许绝对不弱于典半分,甚至稍稍高出.只有民间传说评书之类的才贬低了老许,所以让老许到现在也被老许压着。 [/quote]

罗本没看完，不过毛本许褚是实实在在不如典韦的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-7-23 10:41 发表


罗本没看完，不过毛本许褚是实实在在不如典韦的。 [/quote]
不知马兄有何高见，我看了很多武评的资料，都没找到典韦强于许褚的明显证据，我自己也是主观感觉典韦略强一点

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-7-23 10:41 发表


罗本没看完，不过毛本许褚是实实在在不如典韦的。 [/quote]
毛本老许如何不如典韦?愿听意见.不过本人反反复复看，也没看出典强过老许来。如果一定说强，也只能说是感情分和同情分。毕竟直接交锋最有说服力,个人认为，许高过典.

明显证据当然是没有的，要是有铁证了，大家就不用讨论了，但迹象还是很明显的。

典韦高于许褚的原因有

1、两人都有一战四的战例。典韦是在救曹操的战斗中击败吕布手下郝、曹、成、宋四健将。许褚是在普通状态下击败山东贼寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨。首先，形势是典韦更差，其次是吕布手下四健将至少不会差于山东贼寇。

许褚另有一战四的战例。濡须口，许褚引虎卫军敌住韩当、周泰加陈武、潘璋四人的追击。此战有军士参与，不能归结于许褚的个人武力，何况仅仅是敌住而已。

2、两人都有一战二的战例。同样是在救曹操的战斗中，典韦让高顺和侯成倒走出城。在攻打张鲁时许褚击败了杨任和杨昂。从形势上看，典韦那次更危险，许褚那次仅仅是有些不利。其次典韦让对手几乎是狼狈逃走，许褚仅仅是让对手知难而退，因为后面夏侯渊、张郃才真正杀退杨昂、杨任。高顺是吕布手下大将，夏候惇也是打了五十回合才击败，而杨任是三十回合与夏候渊平手，然后被拖刀计砍死。侯成可类比魏续宋宪的武力，而这两人均死于颜良之手，杨昂是被张合所杀。比较起来，典韦的对手只会更强。

许褚另有一战二的战例就是曹操被孙权袭击时战韩当、周泰，但仅仅是敌住而已。

3、许褚虽然击败或者杀死了不少武将，但真正有分量的武将几乎没有，典韦至少有一个高顺，而许褚拿不出一个类似的，曾经面对高览，也没有把握机会。

4、许褚的劣迹不少。
--许褚与徐晃五十回合战平，明显被颜良压倒了。
--许褚与徐晃被关羽杀退突围，面子上也不好看，至少是失职，计策是要求两人把关羽截住的。
--在汝南面对赵云，于禁李典前来支援，结果也不好，因为赵云后来跑过去把高览给杀了，无论怎么解释，许褚这里至少是失职。
--新野之战主帅曹仁在博望渡口被张飞拦住，正好许褚到来，张飞主动找许褚交锋，结果许褚不敢恋战，夺路走脱，丢下曹仁让他自谋出路。
--赤壁之战，无鞍马的许褚加张辽、徐晃，面对张飞，结局是武将多带伤。
--许褚最后一战就是酒醉被张飞差点杀死。
--自从庞德加入曹军以后，许褚更是失去了光彩，似乎风头都被庞德抢去了，庞德首先在与东吴作战时就抓住一个机会杀死陈武，后来又在救曹操的战斗中击败魏延，时间不多，已经是表现抢眼。

典韦的劣迹几乎没有，有典韦在给人的感觉是很放心，曹操多次遇险，典韦都化险为夷，但许褚不能提供这个感觉。许褚给人的感觉是经常迟到，当然他每次都会说这样或那样的原因，比如堵车、生病、闹钟坏了，但是老板要问了为什么就你迟到？

许褚高于典韦的原因有

1、许褚的作战时间长，交战记录多，当然杀死和击败的武将也多，由于典韦早死，这点吃了亏，但是许褚的那些数量无法完成质变。

2、许褚有与马超的恶战，典韦少一个。


可以看出，综合权衡，还是典韦的表现更好，许褚能胜过典韦的也就是活得比较久，因为典韦不幸早早捐躯了。

我来反驳楼上的意见．首先，武将交锋，正常情况下的直接交手是最有说服力的．直接交锋，战了一天平手，说明武力极其接近．而细细分析，典是在被许激怒情况下交锋，而且许初出茅庐，且每次都是许主动挑战．典如果要完成抓黄巾将领必须胜老许，却每次都由老许主动挑战，至少说明他对打败老许许信心．

如果说直接交锋比高低很难，那就依阁下所说看其他战绩．
１.典打败的吕布四将一定比老许打败的四寇强？？太过主观了吧？谁规定的？
２.高顺在历史上确实很强，可是演义里只是个跑龙套的．没看出丝毫他武艺可以高过杨任的理由，杨任是和夏侯渊３０合平，只是被拖刀所杀。
３.因为上面理由，所以说不成立．老许杀败的杨任看不出有弱于高顺的理由，还是那句话，既然讨论演义，就不能以历史为标准．
４.阁下所说的老许劣迹．
－－与徐晃５０合平，不如颜良．我承认．可是典就可以５０合胜徐晃吗？典毕竟是和许一天平手的，而徐晃８０合战关羽（伤）上风，对张飞１０多合平手．有什么理由认为典可以５０合胜徐晃？
－－汝南那次不想深入讨论，只是书中描绘比较模糊．罗本里更是张辽，当然这里说的是毛本．
－－新野那次，书中明文交代是已经中计了，难道你还想让老许在那种情况下与张飞大战３００回合？太强人所难了吧．
－－赤壁那次，曹操众将都已疲惫不堪，而且没有吃饭．老许只是想拖延张飞一下，而且众将带伤难道包括老许，难道是张飞伤的，太想当然了吧？
－－酒醉被张飞伤．确实，可都说过是酒醉了，我不明白为什么贬许者总是拿出来说事，讨论武力要公平．
－－后来庞德出彩，很正常。难道让老罗每篇都写老许吗？呵呵，毕竟老许出彩已经够多了。


综上所述．还是那句话，辩论武力要公平，而非主观偏向．所以阁下所说的所谓劣迹没有一条是成立的．

另外，典死的早，你可以说他出彩少了，同样我可以说．如果他活的长，一定比许出色吗？比如换做他战马超，就可以如老许一样精彩？

喜欢一个武将是很正常的，但不能因为比如死的早，或者死的壮烈的感情分就在武力辩论上偏向．同样，不能因为对某位武将不喜欢就刻意强调某些不公平条件下的事情．比如酒醉，撤退，中计时候发生的事情．

综上，无论从哪一方面，典武力高过老许的证据都不足，极其牵强．我认为这是不公的．从最有说服力的直接交锋上看，我认为老许稍稍高过典韦．当然，是极其细微的。

典韦与许褚就是平局，扯这些细节无意义，但平局不等于武力相等，但通过与其他武将的差别可以间接比较。吕布和张飞还打了一场百回合的平局呢，张飞还多次向吕布挑战呢。

不妨换位思考一下，比如汝南时，赵云与许褚换个角色，赵云会轻易就放跑许褚，然后许褚跑过去刺死高览，杀败张合吗。
新野张飞与许褚换个角色，张飞会自己逃走么。
其他也类似，不比较就无法出结果。

典韦和马超没有打过，什么可能性都有，典韦既没有胜过马超的理由，马超也没有赢典韦的迹象，说许褚比典韦会出色是不可靠的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-7-21 22:29 发表
老许恐怕以后也要一直被典韦压下去。

如果论尽忠尽责，许褚和典韦还是有差距的，典韦的表现不必说了，许褚在新野可是自己先逃，而放任主帅曹仁与张飞单挑。 [/quote]

是啊,论尽忠尽责,许褚不只比典韦差,比很多人都差,演义里忠心耿耿的人不在少数,许褚的忠心程度算不上优等.

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-7-22 11:51 发表


没看到文章里提什么罗本，什么“民间评书和京剧”倒是出现过，如果讨论民间排名，就不要拿罗本说事，毕竟民间大多数都没看过罗本。 [/quote]

绝对同意,讨论演义一般都不用罗本

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-7-23 12:47 发表
典韦与许褚就是平局，扯这些细节无意义，但平局不等于武力相等，但通过与其他武将的差别可以间接比较。吕布和张飞还打了一场百回合的平局呢，张飞还多次向吕布挑战呢。

不妨换位思考一下，比如汝南时，赵云与许褚换个角色，赵云会轻易就放跑许褚，然后许褚跑过去刺死高览，杀败张合吗。
新野张飞与许褚换个角色，张飞会自己逃走么。 [/quote]

如果赵云与许褚换个角色,赵云绝对不会在有2个猛将帮忙的情况下放跑许褚的.

如果张飞与许褚换个角色，张飞也不会在危难时不顾同伴自己逃命的.

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-7-23 12:47 发表
典韦与许褚就是平局，扯这些细节无意义，但平局不等于武力相等，但通过与其他武将的差别可以间接比较。吕布和张飞还打了一场百回合的平局呢，张飞还多次向吕布挑战呢。

不妨换位思考一下，比如汝南时，赵云与许 ... [/quote]
扯那些细节没有意义??呵呵,那我就搞不懂这些武评都在做什么，干脆都一样好了.
如你所说，典和马不存在，同样什么换位之类的也不存在.赵云杀跑老许了?拜托别靠想象好不好.老许在中计情况下不敢恋战很正常,赵云在有阿斗在身对张合也不是同样不敢恋战,夺路而走吗.为什么偏偏老许在中计情况下不恋战就被阁下如此当做把柄呢.不理解，难道非要在那种情况下还大战300合?

还有,大家总说张飞酒醉那次遇到吕布的表现,因此贬老许酒醉别他刺伤.事实是如何呢?呵呵，张飞平日里总是叫嚣和吕布大战300合,怎么酒醉碰到吕布就让18骑保着跑了?说他酒醉不能战??呵呵，怎么遇到曹豹这个菜鸟就能战??还不是欺软怕硬!看到吕布就不能战,看到曹豹就能战,还追着把人家弄死了。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 14:35 发表

扯那些细节没有意义??呵呵,那我就搞不懂这些武评都在做什么，干脆都一样好了.
如你所说，典和马不存在，同样什么换位之类的也不存在.赵云杀跑老许了?拜托别靠想象好不好.老许在中计情况下不敢恋战很正常,赵云在 ... [/quote]

赵云在不敢恋战是因为怕阿斗受到伤害,许储是怕自己受到伤害所以逃跑的吧?

用没有任何拖累的许储和怀抱阿斗的赵云做比较,这就是你说的有客观吗?当然,如果你认为正常情况下的许储和怀抱阿斗的赵云武力相当,我也不反对.毕竟赵云抱个孩子只能发挥一半的武力

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 15:02 发表
还有,大家总说张飞酒醉那次遇到吕布的表现,因此贬老许酒醉别他刺伤.事实是如何呢?呵呵，张飞平日里总是叫嚣和吕布大战300合,怎么酒醉碰到吕布就让18骑保着跑了?说他酒醉不能战??呵呵，怎么遇到曹豹这个菜鸟就能战 ... [/quote]

照兄台的意思,许储和曹豹同一级别的?虽然曹豹和夏侯惇单挑过,但我以前一直认为曹豹武力比许储低一点..难道是我以前的想法有误?

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 15:02 发表
还有,大家总说张飞酒醉那次遇到吕布的表现,因此贬老许酒醉别他刺伤.事实是如何呢?呵呵，张飞平日里总是叫嚣和吕布大战300合,怎么酒醉碰到吕布就让18骑保着跑了?说他酒醉不能战??呵呵，怎么遇到曹豹这个菜鸟就能战 ... [/quote]
注意，原著说的是“不能力战”，也就是酒醉无法跟吕布拼力气

而草包这种角色，用得着跟他“力战”吗？

另外顺便回答你另一贴的问题，原著是“吕布不敢相逼”之后紧接着“十八燕骑保着张飞……”
从原文的字面上看，是张飞不能力战，吕布不敢相逼后，十八燕骑护主职责所在，保护张飞离开，并不是张飞自己跑的，而是别人要他跑的

如果你硬要说是张飞自己跑的，请自行在原文上加入一句“飞拨马回走”之类。至少在原文中看不到有这个意思

你说的蛮是那个事啊~！

本来就是滴啊！     赵云算么事~！？？？  为么事他可以排到那前头~！？？？

他挑了WHO？ 杀了WHO？？？

唉~！

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-7-23 18:45 发表

注意，原著说的是“不能力战”，也就是酒醉无法跟吕布拼力气

而草包这种角色，用得着跟他“力战”吗？

另外顺便回答你另一贴的问题，原著是“吕布不敢相逼”之后紧接着“十八燕骑保着张飞……”
从原文的 ... [/quote]
呵呵，兄台为张飞辩解也没有用.他可是有任务在身的，结果不但弃城,而且也弃了刘备的家眷!!!平时不是叫嚷着要干吕布吗?这时怎么跑了。别说什么是18骑让他跑的。如果他真想战18骑能说了算??结果碰到曹豹就敢出手了.兄台注意，这里说的不是打的过与否，而是是否打了。怎么，看到曹豹就打,碰到吕布就不打吗.还是那句话,欺软怕硬.

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 14:35 发表

扯那些细节没有意义??呵呵,那我就搞不懂这些武评都在做什么，干脆都一样好了.
如你所说，典和马不存在，同样什么换位之类的也不存在.赵云杀跑老许了?拜托别靠想象好不好.老许在中计情况下不敢恋战很正常,赵云在 ... [/quote]

之所以不愿意扯这些细节是因为很容易误入主观认定，比如前面认为许褚强与典韦仅仅是因为许褚提出挑战。事实上，许褚还要挑战吕布呢，张飞也多次挑战吕布。

赵云肯定不会让许褚走了，然后自己就休息去了。
另外一点，中计的不是许褚而是曹仁啊。
赵云则不同，赵云只有一人，是一人吃饭全家饱，自己跑了就完事，但许褚同志怎么能只顾自己不管主帅呢。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 19:41 发表

呵呵，兄台为张飞辩解也没有用.他可是有任务在身的，结果不但弃城,而且也弃了刘备的家眷!!!平时不是叫嚷着要干吕布吗?这时怎么跑了。别说什么是18骑让他跑的。如果他真想战18骑能说了算??结果碰到曹豹就敢出手了 ... [/quote]
<_<1、偶已经说得很明白了，是18燕骑要他走的而不是他自己跑的：“才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门，玄德家眷在府中，都不及顾了。”“不能力战”和“不敢相逼”前面可没有什么“拨马回走”之类的描写啊，你要说是张飞自己跑的，请自己在这两个地方加一些张飞不利败走之类的话。反正从原句中看不到这个意思。

另外，也不是张飞不要任务，弃刘备家眷的，学过语文都知道，后面一句“十八骑燕将”是主语，谓语是“保着”、“杀出”、“顾”，也就是说不及顾刘备家眷的是18燕骑，因为时间上来不及救。如果你还想说“张飞弃刘备家眷”的话，请自己把原文“东门”后的逗号改为句号，“都不及顾”前面另外加个主语“张飞”。

再说一下，不是偶要为张飞辩解，而是原文就是如此，你不要乱加自己的猜测才是真。

顺便说一下，“褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马；军士急忙救起，退后便走。”

自己注意看“翻身落马；军士急忙救起，退后便走”，这里也没说许褚怎样，有没有想跑的意思，如果你认为张飞是自己要跑的，那么这个又怎么解释？许褚也想跑，然后护卫兵保着他离开？难道许褚不想战吗?曹操问谁敢战张飞的时候是他自己请缨去的啊，这就跟张飞想战吕布类似，引用你的话，改几个字：他真想战”军士”能说了算??能把他拉走？

2、关于张飞醉酒遇见吕布一事，偶前些日子已经跟某位仁兄论过了，从“吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。”来看，张飞与吕布相遇了，而后面的“不能力战”有两种情形：1、吕布张飞没交手，只是张飞想交手，结果发现力不从心。
2、吕布、张飞交手了，结果张飞发现不能力战。

所以，你凭什么认为张飞一定是第一种情形，没有跟吕布交手而敢跟草包打，欺软怕硬？！书里有明说他没跟吕布打吗？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-7-23 21:21 发表


之所以不愿意扯这些细节是因为很容易误入主观认定，比如前面认为许褚强与典韦仅仅是因为许褚提出挑战。事实上，许褚还要挑战吕布呢，张飞也多次挑战吕布。

赵云肯定不会让许褚走了，然后自己就休息去了。
... [/quote]
曹仁中计了,难道是他一个人?是全军!!当时情况,全军都要撤退.难道此时你还要老许合他大战下去?真不明白为什么阁下会认为这也是污点.如此说来，张飞在酒醉那次怎么见吕布不打,见到曹豹就打?其实真不想贬张飞,但实在受不了某些人把中计,酒醉之类的无效事例翻来覆去的说，没意思.

我只知道长板的时候，有张飞在，刘备就可以放心撤退了，如果张飞换成许褚，说不定又是准备让刘备自谋出路。

“玄德死战。正在危迫之际，幸得张飞引军至，杀开一条血路，救玄德望东而走。..................张飞保着玄德，且战且走。”--毛本

罗本是“玄德死战。正在危急，忽一彪军来，乃张飞也，杀开一条血路，救玄德望东而走。..................背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。渐渐喊声远去，玄德方才歇马。””

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2006-7-24 22:21 编辑 [/i]]

张飞是当面撞上吕布大军，一路杀出东门的。至于曹豹，本来没他什么事，非要不依不饶，带了百十个人就敢去追杀吕布都“不敢相逼”的张飞。他自己要找死，不能怨人家张飞捡软的捏。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-7-23 12:47 发表
典韦与许褚就是平局，扯这些细节无意义，但平局不等于武力相等，但通过与其他武将的差别可以间接比较。吕布和张飞还打了一场百回合的平局呢，张飞还多次向吕布挑战呢。

不妨换位思考一下，比如汝南时，赵云与许 ... [/quote]
打了100多回合平局但在罗本里虎牢50回合便枪法散乱所以自然吕布高了

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-7-24 22:15 发表
我只知道长板的时候，有张飞在，刘备就可以放心撤退了，如果张飞换成许褚，说不定又是准备让刘备自谋出路。

“玄德死战。正在危迫之际，幸得张飞引军至，杀开一条血路，救玄德望东而走。..................张飞 ... [/quote]
罗本我也看过,这个我很早之间就和别人争论过.以许张两人的实力,这样级别的高手过招,老罗能不交代?还有人说，那老许没敢和张飞交手.呵呵，更是意淫,当时,老许带了5000铁骑,5000人多大面积??张飞只是朝着一个方向杀过去,杀散一群小兵而已,老许一个人，难道你让老许每个角落都照顾到?

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-7-24 13:42 发表

<_<1、偶已经说得很明白了，是18燕骑要他走的而不是他自己跑的：“才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门， ... [/quote]
阁下挺张飞的心情我可以理解.
但我想针对阁下的话.第一条，我无视.第二条,更有些搞笑.如果吕布和张飞交手之后才发现张飞无法力战,那张飞不就玩完了?呵呵.
而且阁下还是没有理解我的意思,张飞平常经常叫嚣和吕布大战,而在自己酒醉后,来机会了，吕布和他狭路相逢,他还是不战,却干掉了曹豹.只能说他也很聪明，会懂得选择。

有人身攻击内容的回帖删除了, 恕不一一通知.

书者朋友, 你的帖子里几乎全有人身攻击内容, 请自律.

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-24 15:05 发表

曹仁中计了,难道是他一个人?是全军!!当时情况,全军都要撤退.难道此时你还要老许合他大战下去?真不明白为什么阁下会认为这也是污点.如此说来，张飞在酒醉那次怎么见吕布不打,见到曹豹就打?其实真不想贬张飞,但实 ... [/quote]
<_<偶在你楼上已经说得很明白了，还要死纠这个不放，这么固执喜欢钻牛角尖？有本事在原文里找到张飞没和吕布交手的证据出来看看？不然就不要再说什么欺软怕硬。

2、关于张飞醉酒遇见吕布一事，偶前些日子已经跟某位仁兄论过了，从“吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。”来看，张飞与吕布相遇了，而后面的“不能力战”有两种情形：

1、吕布张飞没交手，只是张飞想交手，结果发现力不从心。
2、吕布、张飞交手了，结果张飞发现不能力战。

所以，你凭什么认为张飞一定是第一种情形，没有跟吕布交手而敢跟草包打，欺软怕硬？！书里有明说他没跟吕布打吗？

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-25 23:23 发表

阁下挺张飞的心情我可以理解.
但我想针对阁下的话.第一条，我无视.第二条,更有些搞笑.如果吕布和张飞交手之后才发现张飞无法力战,那张飞不就玩完了?呵呵.
而且阁下还是没有理解我的意思,张飞平常经常叫嚣和吕布大战,而在自己酒醉后,来机会了，吕布和他狭路相逢,他还是不战,却干掉了曹豹.只能说他也很聪明，会懂得选择。[/quote]
:lol:哈哈，第一条无视？就会拿原著里没有的内容来说，有本事不加猜测，就把那几句话翻译成现代文，看看是不是如偶所说的？！不然的话，就回去好好学习语文。

你还真以为张飞就是省油的灯啊，烂船还有三分钉，狗急还会跳墙呢，吕布这种惜命之人敢冒险吗？张飞玩完，吕布也别想全身而退，他不花点代价能行吗？而且吕布旨在徐州，现在徐州已经基本到手，你觉得他还会做这种折本生意吗？！

“不能力战”是什么意思你明白吗？比方说，你喝醉了不能走路，那么你是怎么得出“不能走路”的概念，你没有试走几步，你怎么知道不能走路？或者动过要走的念头，结果发现力不从心，才能得出不能走路这个结论？

张飞是经常叫嚣与吕布大战300回合，但是他没有跟吕布打过100回合么？就是在这次醉酒之后，盗马惹怒吕布开打的，难道这次不是抓住机会，创造机会？难道偏偏要自己身体状态不行的时候打了XX合才叫抓住机会？

呵呵，还好没交手XX合，不然又要被你说张飞借着酒醉，是在不公平状态下交手，属于无效战役，就算是打10000次也没用了……

本来偶是很不愿意贬许褚的，但是既然你把张飞说成这样。偶也只能翻翻帐了：
行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。益德不得向前攻敌，只夺了粮草车辆。

咱人懒，不想打那么多字了，就借兄台的话一用：许褚叫嚣敢和张飞大战,而在自己酒醉后,来机会了，张飞和他狭路相逢,他还是不战,却等张飞挺矛骤马过来直取他才舞刀来迎.只能说他也很聪明，知道自己身体不行不敢逞能一见面就直取张飞。

[quote]原帖由 [i]雷动于九天之上[/i] 于 2006-7-26 19:09 发表
有人身攻击内容的回帖删除了, 恕不一一通知.

书者朋友, 你的帖子里几乎全有人身攻击内容, 请自律. [/quote]
我怎么人身攻击,他在那疯狂攻击许储,还说自己很客观.我不是说事实么?

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-27 12:54 发表

我怎么人身攻击,他在那疯狂攻击许储,还说自己很客观.我不是说事实么? [/quote]

谁疯狂攻击许储了?小生只不过说许储武力不如吕关张赵马颜典,这就叫疯狂攻击许储?大多数人的武力排名都把许储排在吕关张赵马颜典的后边,照兄台这么说,难道只有说"许储第一,许储最强"才叫客观?

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-27 15:31 发表


谁疯狂攻击许储了?小生只不过说许储武力不如吕关张赵马颜典,这就叫疯狂攻击许储?大多数人的武力排名都把许储排在吕关张赵马颜典的后边,照兄台这么说,难道只有说"许储第一,许储最强"才叫客观? [/quote]
你把他贬的一文不直也叫客观,你还说张飞能一回合击败他.根本把这个超一流当成了二流,而且我根本没说过许储第一,许储最强之类的话
更可气的是,你还说许储不如高览.放眼论坛,有几个人能同意这个观点

[[i] 本帖最后由 书者 于 2006-7-27 15:45 编辑 [/i]]

TO: 书者

武评见仁见智, 应允许不同见解出现. 要辩论, 也应以德服人, 拿出有利的佐证即可. 动辄使用"荒谬绝伦", "胡说八道"这些词, 没的低了自己的身份.

分析高览的那个帖子确实走了左道, 我已经锁了. 对于武评, 现在论坛还提供大家讨论的空间, 请善加珍惜.

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-27 15:41 发表

你把他贬的一文不直也叫客观,你还说张飞能一回合击败他.根本把这个超一流当成了二流,而且我根本没说过许储第一,许储最强之类的话
更可气的是,你还说许储不如高览.放眼论坛,有几个人能同意这个观点 [/quote]

小生说过许储是二流的吗?张飞能一回合击败许储又怎么样?这并不妨碍许储的武力排名,就象李元霸能三合打败宇文成都并不妨碍宇文成都的武力排名一样.

至于说许储不如高览,这是靠分析得出的结论,如果兄台有不同观点,可以据理反驳,而不应该只喊口号反对,再有,那个帖子的回复里没人对小生的分析做出合理的反驳,可见大多数人都是同意小生的观点的,兄台说同意小生的观点的人没几个,这结论又是如何得出的?

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-28 18:49 发表


小生说过许储是二流的吗?张飞能一回合击败许储又怎么样?这并不妨碍许储的武力排名,就象李元霸能三合打败宇文成都并不妨碍宇文成都的武力排名一样.

至于说许储不如高览,这是靠分析得出的结论,如果兄台有不同 ... [/quote]
张飞根本不能一回合击败许储?那马超和许储的两百回合是白打的啊,许储和典韦从中午一直杀到黄昏都是白打的啊.你根本是无视有效战例,却专门把张飞胜许储的无效战例拉出来.
还有许储不如高览,你就发个投票吧,说许储厉害还是高览厉害,这不就知道了.

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根据你的推理,刘辟把曹洪杀的不行了.而曹洪又50回合平马超,高览轻松击败死战状态下的刘辟.所以高览>刘辟>马超.

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-28 18:55 发表

张飞根本不能一回合击败许储?那马超和许储的两百回合是白打的啊,许储和典韦从中午一直杀到黄昏都是白打的啊.你根本是无视有效战例,却专门把张飞胜许储的无效战例拉出来.
还有许储不如高览,你就发个投票吧,说许 ... [/quote]

关羽还一合杀过华雄哪,就算华雄再差也得是个二流武将吧?吕布能一合杀败华雄吗?肯定不能,所以说武艺是相生相克的.关羽的武艺克华雄的武艺.因此关羽能一合杀死华雄,同样,张飞的的武艺克许储的武艺.因此张飞能一合打败许储.

任何一种观点都是需要有根据的,兄台无法反驳小生经分析得出的结论,却拿投票来做借口不妥吧?讨论问题不是比谁的粉丝多,要以理服人.

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-28 19:11 发表


关羽还一合杀过华雄哪,就算华雄再差也得是个二流武将吧?吕布能一合杀败华雄吗?肯定不能,所以说武艺是相生相克的.关羽的武艺克华雄的武艺.因此关羽能一合杀死华雄,同样,张飞的的武艺克许储的武艺.因此张飞能一 ... [/quote]
三国演义不是真实,根本不存在什么武艺相克,只是按老罗的意思决定的,你说什么武艺相生相克根本就是借口.

11

说什么以理服人,难道兄弟不知道群众的眼光是雪亮的

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-28 19:00 发表
根据你的推理,刘辟把曹洪杀的不行了.而曹洪又50回合平马超,高览轻松击败死战状态下的刘辟.所以高览>刘辟>马超. [/quote]

兄台又错了,小生说的是刘辟是二流武将,并没有说刘辟武力比曹洪高,而且曹洪只是以逸待劳抵挡已经是强弩之末的马超４0回合，并非战平马超．

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-28 19:17 发表


兄台又错了,小生说的是刘辟是二流武将,并没有说刘辟武力比曹洪高,而且曹洪只是以逸待劳抵挡已经是强弩之末的马超４0回合，并非战平马超． [/quote]
什么叫以逸待劳,?作者根本没写明,你却跳出这个结论.(怎么也要说马超人困马乏,这才算数)
而许储败给张飞,作者写明有醉酒,你却根本不把它当回事.

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-28 19:17 发表


兄台又错了,小生说的是刘辟是二流武将,并没有说刘辟武力比曹洪高,而且曹洪只是以逸待劳抵挡已经是强弩之末的马超４0回合，并非战平马超． [/quote]
看了一下,发现你原文里写明了曹洪不是刘辟对手

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-28 19:14 发表
说什么以理服人,难道兄弟不知道群众的眼光是雪亮的 [/quote]
[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-28 19:14 发表

三国演义不是真实,根本不存在什么武艺相克,只是按老罗的意思决定的,你说什么武艺相生相克根本就是借口. [/quote]
兄台只会喊口号吗?讨论问题当然要以理服人,如果不以理服人难道还要以谁的嗓门高服人吗?

空喊"许储比马超强"这谁都会:()

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-28 19:26 发表


兄台只会喊口号吗?讨论问题当然要以理服人,如果不以理服人难道还要以谁的嗓门高服人吗?

空喊"许储比马超强"这谁都会:() [/quote]
我可从来没喊过许储比马超强,但马超被许储吓了是事实.
你难道不会基本思考一下,老罗会考虑到什么相克吗?得了吧,又不是写武侠小说.

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大家一致认为是对的多半不会错,一意孤行那多半就是错

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比如说选举,就是投票决定.别人知道事实如何你讲的天花乱坠也是枉然:&amp;

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-28 19:20 发表

看了一下,发现你原文里写明了曹洪不是刘辟对手 [/quote]

兄台的理解能力真是需要提高了,原文里写的是"曹洪都不是刘辟、龚都的对手".也就是说刘辟、龚都和曹洪一样是二流,但曹洪是二流武将里比较强的,而刘辟、龚都属于二流武将里中等的,一对一无法胜曹洪,而二对一就可以打败曹洪.