接除了接替的意思外，还有很多可能性。至于“接战”这个用词，本身就来源于《典韦传》，这也是我引用该文的原因。我不管别人怎么想，在看到更有力的证据之前，“接战”最合理的理解方式就是交战的意思。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-23 22:05 发表


从罗本上看，这次交战似乎没什么不公平的地方。许褚虽然喝过酒，但其酒醉问题作者并没有明确说过影响了单挑表现。

[color=blue]许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹 ... [/quote]
公主应该看看前文啊,有许醉酒的证据

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-7-25 13:40 发表

公主应该看看前文啊,有许醉酒的证据 [/quote]

罗本里可没有"却因酒醉，敌不住张飞"这句话.兄台请尊重原著.

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-25 18:41 发表


小生也没说张飞比吕布强.许储败给张飞是事实.许储和马超是打平手的?明明是马超占了上风.许储武力明显不如五虎,当然是差距比较大. [/quote]
<_<你怎么那么喜欢贬许褚啊

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-7-24 13:01 发表


:lol:这没有公平交手的情况下啊，颜良连斩几人，士气如虹，徐晃受同伴死的影响，或许20合只是不利，但是不想重蹈前面几人的覆辙被斩，所以才败走的，要真拼的话颜良50合还拿不下呢！不信看看罗本，徐晃在救张 ... [/quote]
呵呵，明显缺乏底气和依据。只说两点.
第一,高顺比杨任厉害??呵呵，太想当然了吧.我说过，历史的高顺确实很厉害,演义里却是个跑龙套的。不能把历史和演义混淆.杨任至少和夏侯渊30合平,夏侯只是最后靠拖刀才胜.当然，如果你说夏侯垃圾我也没办法.有什么证据说高顺武力大过杨任?
第二,齐名就武力一样??呵呵，太想当然了吧.一直不认为关羽武力和张飞一样.

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-7-25 21:48 发表

<_<你怎么那么喜欢贬许褚啊 [/quote]

谁喜欢贬许褚了?小生向来是客观的评价每一个武将,也包括许褚.

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-26 10:12 发表

明显醉酒,什么叫败给马超,明明是平手,你明显在胡说八道.如果你认为你有理,为什么搞个马甲出来避风头 [/quote]

既然罗本演义里没写"却因酒醉，敌不住张飞"这句话,兄台就不能凭空想象许储被张飞打败的原因是醉酒.公主姐姐的也是这么认为的.

曹操派人帮忙已证明了许储武力是不如马超的.

小生所发原创都是用这个ID,何来"马甲出来避风头"一说?莫非兄台和醉眼兄真是一个人?要不怎么就会指责和自己观点不同的人是马甲?这可是醉眼兄对和自己观点不同的人最常用的招术.

[[i] 本帖最后由 张飞益德 于 2006-7-26 13:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-20 15:36 发表


一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.本来武力第二的张飞被排到第六,这还不叫贬低? [/quote]
这是老毛排的名
你自己也可以排个，又有什么关系呢
你完全可以根据你自己的意愿来个
一张二吕三关羽 之类的

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-25 23:26 发表

呵呵，明显缺乏底气和依据。只说两点.
第一,高顺比杨任厉害??呵呵，太想当然了吧.我说过，历史的高顺确实很厉害,演义里却是个跑龙套的。不能把历史和演义混淆.杨任至少和夏侯渊30合平,夏侯只是最后靠拖刀才胜. ... [/quote]
B)只找得到两点说啊，那偶也说一下，夏侯渊他哥的眼睛就是间接给高顺弄掉的，当时高顺和夏侯惇打了四五十合才败的啊：

先说夏侯惇挺枪出马搦吕布战。高顺出马大骂夏侯惇，惇大怒，两马相交，战四五十合，高顺败走。惇纵马赶去，顺不敢入阵，绕阵而走。惇不舍，尽力追之。阵中曹性看见，纵马出阵，拈弓搭箭，夏侯惇将近，性一箭正中惇左目。

夏侯敦比夏侯渊厉害吧？夏侯敦罗本里曾与关羽40合平手，夏侯渊呢？谁说高顺在演义里是跑龙套的？高顺不比杨任厉害？你要说夏侯渊比夏侯敦厉害也行，但别忘了夏侯渊也被张飞杀退过。

另外，偶终于找到你所谓的张飞十合拿不下徐晃的事情了：

且说张飞自以为神妙之计，领轻骑在前，突入操寨，但见零零落落，无多人马，一声炮响，四边火光大明，喊声一举。张飞知是中计，急出寨外，正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来。八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。张飞军兵原来旧是曹公管的，尽皆过去了。飞见军去太半，飞在忙中，正逢徐晃。两马相交，战到十余合，后面乐进赶到。张飞杀条血路，突围而走，只有十数骑跟定。欲还小沛，大军截住去路；徐州、下邳，却被曹公自引精兵当住。飞寻思无路，望芒砀山而走。

活活，壮观啊，东西南北、东南西南东北西北，八个方向都有敌军，而且个个都这么厉害：张辽、许褚、于禁、李典、徐晃、乐进、夏侯敦、夏侯渊，这些人哪一个不是曹操手下的精英、大将？
张飞在中计被八路人马团团围定的情况下，左冲右突，前遮后挡，八路人马都奈他不何。在冲突这么久，兵力消降的情况下，仍然与徐晃十合平，即使面对徐晃、乐进，仍然可以杀开血路突围。

这明明就是张飞的亮点，真搞不懂为什么偏偏有人要说是污点，以张飞十合没办法拿下徐晃来说事呢？

你不是一直说 要公平公正状态下交手才算数的么？！怎么现在张飞在八路人马中冲杀突围，就不用耗费体力、战斗力？这种状态下与徐晃十合平有什么丢脸？要不是乐进来了，只怕未必就拿不下呢！看他打了那么久还能在徐晃、乐进的手下突围就知道了。

真是搞不懂，许褚不在状态，三次失利你都说不算数，还说什么10000次也不算数。那么张飞不在状态呢？你就揪住不放，说什么十合拿不下徐晃差劲。自己一直说要公平状态下交手才算数，怎么到这个却死撑？

照偶说啊，张飞在大战八路人马的情况后十合拿不下徐晃算不得数，就算是再这样打10000次也照样得不出张飞武力不行的结果。

貌似偶记得你还说过张飞被一群小兵围住就冲不出去之类的，你自己看看清楚吧，别说一群小兵，在八大将、八路人马合围下，张飞也照样能突围。换其他人来试试看他能吗？面对的是八个这样的对手。

另外，偶想问一下，你老说张飞拿不下于禁、张任，那么跟他们差不多的高览，许褚也还不是平手而已？

齐名不等于武力一样？那么袁绍为什么说非文丑不能报颜良的仇，如果文丑比颜良差远了，他会这么说吗?

关张武力不一样，或者说相差很远？随便去哪个三国论坛问问看，除了粉丝、或者对其中某个有偏见的人，谁会说他们武力相差很远？不一样？

看看这一段：
张辽在西门攻打。云长曰：“汝仪表非俗，何故陷身于贼之部下？”张辽低头不言。关公便知此人有忠义之气，相拒终日，并无恶言，亦不令军士打城。关公令人探听东门消息，人报张飞被辱，只要出城厮杀。关公见张辽退去，径来东门看时，只见张飞已出城外和张辽厮杀。辽拍马而去。张飞欲赶，关公急召入城，令士卒坚守东门。飞曰：“张辽怕我而走，哥哥如何赶我回来？”关公曰：“[color=Red]张辽武艺不在你我之下。[/color]是吾夜来美言说之，其人颇有归顺之心，今日不与汝厮杀，故拍马而走。”飞方悟，再不出战。玄德亦使人诫之。

关羽本来就是来劝阻张飞不要出战的，如果他自认为比张飞厉害的话，说“张辽武艺不在你之下”也就够了，为什么要加“我”进去呢？须知关羽可不是个很谦虚的人，如果张飞不如他的话，没理由他会说“不在你我之下”而不是“不在你之下”的。
既然连关羽都认为张飞武力和他一样，你凭什么说他们武力不一样？

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-7-27 13:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-25 23:26 发表

呵呵，明显缺乏底气和依据。只说两点.
第一,高顺比杨任厉害??呵呵，太想当然了吧.我说过，历史的高顺确实很厉害,演义里却是个跑龙套的。不能把历史和演义混淆.杨任至少和夏侯渊30合平,夏侯只是最后靠拖刀才胜. ... [/quote]

B)昨天还真漏看了这个：呵呵，明显缺乏底气和依据

其他的也不多说了，要说前面也说过了，就说说这个“底气”和“依据”问题。

如果偶没有底气和依据，你难道就有吗？
你看看你自己说的话，算什么依据？
“老许比张飞强的原因是:老许多次和张飞交手的情况下,在汉中依然主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??而且特别交代的是,因为酒醉,所以张飞劫粮成功，而如果老许是清醒的.张飞就难以成功,不然,直接让张飞几百合后战胜老许不一样?”

1、首先指出，在汉中不是许褚主动挑战的，是张飞主动挑战的：“为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。”许褚是被张飞欺负到头上了才舞刀来迎，哪个是主动，哪个是被动你搞清楚了吗？其他两次倒是许褚主动迎战，可结果呢？你不是说张飞聪明吗，会挑对手吗，偶还说许褚聪明呢，知道前几次主动挑战没用，这次无谓再重蹈覆辙。

而且听你以前的口气貌似说张飞只敢在许褚不利的情况下才与他交手，但是上面引用的张飞被八路军马团团围定的时候呢，许褚不在场吗？怎么他不挑这个时候交手？
如果你说许褚并非有自知之明，而是高风亮节，不愿在这样的情况下为难张飞，而张飞太卑鄙，每次都挑许褚不在十足状态的时候交手之类的话，咱立马走人，无谓与你浪费时间诡辩。

2、主动挑战的一定是武力等于或者强于对手吗？有谁可以有“依据”有“底气”这么说？！上面引用的夏侯敦与高顺交手一役，夏侯敦本来挑战的是吕布，他等于或者大于吕布？高顺出来挑战夏侯，难道他也等于或者大于夏侯敦？

好，暂且算你有理，那这个依据就不要仅仅限于许褚有效：“张飞屡次主动挑战吕布，如果他武力不如吕布,难道是自己去找死?”照你的说法是，许褚敢于挑战张飞，就是比张飞强，这个依据真的是很有“依据”，很有“底气”啊，那么，依此类推，张飞敢于挑战吕布，就是比吕布强。

如果偶说的这个不成立，那么你所说的也休想成立。那“明显缺乏底气和依据”这句话偶就原封不动地还给你。

3、你自己不是一直说要公平公正、有效的交手才可以做论据吗？许褚醉酒一事早就被你划为无效战役。怎么现在又说“许褚敢主动挑战
张飞就是强于张飞”？这句话就算是“有效”“公平”的交手“证据”？！实在是太强了啊，太有依据，底气太足了啊！

许褚不在状态你说张飞与之交手三次失利不算有效战役，再打10000次也不算，而张飞在八路人马手下冲杀N久，不在状态，与徐晃交手10合平，你倒是死纠住不放，怎么就不搬出什么“公平、有效的交手才算依据”出来了？！或者说这所谓的“公平、有效的交手才算依据”只对许褚一个人有效？看来这世上还真有“只许州官放火，不许百姓点灯”的道理啊！

而且，许褚醉酒一事你自己都划为不公平、无效战役，偶也同意了，叫你弄个“公平、有效”的来证明你所谓的许褚比张飞强的观点，本来偶还以为你会有些什么高明或者有三国演义里偶不知道的许张曾在“公平、有效”的情况下过招，且张飞落于下风的事迹，想不到等到的却是这么一句“很有底气、很有依据”的话：“老许比张飞强的原因是:老许多次和张飞交手的情况下,在汉中依然主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??”

呵呵，张飞战醉酒许褚就是无效战役，不能证明张比许厉害点，而许褚醉酒敢于战张飞就是有效，且可以作为比张飞强的论据
这叫人怎么说呢？引用陈凯歌的一句名言：一个人怎么能无耻到这个地步来形容可以吗？

这句偶就不想多做批判了：“至于典韦,武力几乎和老许一样.老许稍稍强过张飞,那么典自然也强一些。”
除非你能用“公平”“有效”的交手做论据来证明许褚比张飞强，偶才会稍稍同意一下。
另外，偶前面说的是，要得出典韦比张飞强的“依据”，就同样要有“公平有效”的交手做论据。不过现在偶降低要求了，毕竟你连曾与张飞交手几次的许褚都拿不出什么有“底气”的证据证明许比张强，别说没交过手的典韦与张飞了

如果你拿不出手，就不要说什么典韦强于张飞，更别用以前的那几句话做论据。毕竟这对你很不利，敢于主动挑战就是比对方厉害，即张飞大于吕布，自然也就大于许褚，而再按你的观点，许褚与典韦几乎一样，那自然就有张飞>典韦。

11

反正我认为,先不说许储武力比张飞高,但一定比马超高
因为马超从五虎的第三降到第四,加之被许储吓破胆,而且杀别人全家,屠过城,背叛过自己主君,杀过自己主君的臣子..可见罗老非常不喜欢他,而许储则被说成是忠臣(演义里他阻拦曹仁,曹操说的)虽然老罗也未必喜欢许储,但许储明显戏分比马超多,而且也不象马超的表现.
至于毛老,肯定更没有认为许储差,因为罗本里许储曾经夸下海口,结果在毛本里被删掉了,所以毛老反而喜欢许储

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-27 16:02 发表
反正我认为,先不说许储武力比张飞高,但一定比马超高
因为马超从五虎的第三降到第四,加之被许储吓破胆,而且杀别人全家,屠过城,背叛过自己主君,杀过自己主君的臣子..可见罗老非常不喜欢他,而许储则被说成是忠臣(演 ... [/quote]

老罗不喜欢马超?一个叫神威天将军,一个叫虎痴,从名字就能看出老罗更喜欢谁.:lol:

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-28 18:33 发表


老罗不喜欢马超?一个叫神威天将军,一个叫虎痴,从名字就能看出老罗更喜欢谁.:lol: [/quote]
你说的纯属跟马腾一样.
老罗明显不喜欢马超,要是他喜欢马超,早就把马超被许储吓坏的情景抹去了.而且你又名字来说根本不准确.虎痴根本是三国志里有的,老罗不能改动而已.
马超在三国演义里的表现,纯粹就一个胡乱杀人,背主作乱的家伙.
而且老罗把马超名次都下调了一位,这是非常明显的.(老罗纯属就想维护5虎不败而已,所以马超才没输过.老罗早就看马超不顺眼了)

[[i] 本帖最后由 书者 于 2006-7-28 18:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-28 18:45 发表

你说的纯属跟马腾一样.
老罗明显不喜欢马超,要是他喜欢马超,早就把马超被许储吓坏的情景抹去了.而且你又名字来说根本不准确.虎痴根本是三国志里有的,老罗不能改动而已.
马超在三国演义里的表现,纯粹就一个胡乱 ... [/quote]

兄台说的纯属跟醉眼兄一样

马超被许储吓坏这是极端挺许者的观点,大多数人(包括非挺许者和客观挺许者)是不同意这种观点的.

按罗本,马超排第三,何来"老罗把马超名次都下调了一位"一说?

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-28 18:57 发表


兄台说的纯属跟醉眼兄一样

马超被许储吓坏这是极端挺许者的观点,大多数人(包括非挺许者和客观挺许者)是不同意这种观点的.

按罗本,马超排第三,何来"老罗把马超名次都下调了一位"一说? [/quote]
五虎大将里马超从第三降到第四,这不是明显的.
马超明显给许储吓了,这是原文写明的,根本不容狡辩.所以不管武力如何,马超从气势上被许储压了.而许储这样做很是鼓舞士气,战争中起的作用比马超大多了.:qcool+

[quote]原帖由 [i]书者[/i] 于 2006-7-28 19:16 发表

五虎大将里马超从第三降到第四,这不是明显的.
马超明显给许储吓了,这是原文写明的,根本不容狡辩.所以不管武力如何,马超从气势上被许储压了.而许储这样做很是鼓舞士气,战争中起的作用比马超大多了.:qcool+ [/quote]

罗本哪儿有马超从第三降到第四?

演义里也没说"马超明显给许储吓了",这完全是兄台理解能力的问题:()

同原因, 锁.

此帖暂开锁，请尊重讨论的对手，不要人身攻击，有话好好说。

狼兄，给你提个建议吧
楼主这个帖子有明显的贬许倾向，但关于张飞武力，确实是个有争议值得讨论的话题
狼兄是不是稍微编辑下，免得引起其他方面的争吵

和张飞这个战绩比起来20合平吕布的战绩又算得了什么?
以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.

上面两句都是明显针对许褚的，在下不是挺许派，也不想有人冒充客观挺许派

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-24 12:08 发表

没必要吧，多有意思，看看互斗。 [/quote]
互斗没必要吧，毕竟这个帖子是讨论张飞武力的
而主贴是有张飞刺许一个例子和许褚有关，何况还存在争议
牵强的用许褚类比，并且把他说的一钱不值似乎没道理吧，毕竟这些都算是许褚的亮点战例

强贴留名 坚决支持张飞第2 从知道三国就这么认为 从未改变

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-24 12:14 发表

其实这个贴子的看点不是张飞的武力，根本不是讨论，而是互相斗嘴，你看书者挺着许褚的头像，被群欧之，非常可爱。 [/quote]
书者兄的话，却也有些道理
算了，不说了，有版聊之嫌

[quote]原帖由 [i]fchu[/i] 于 2006-8-24 12:17 发表
强贴留名 坚决支持张飞第2 从知道三国就这么认为 从未改变 [/quote]

小生向来客观,绝不盲目的挺任何人:Th

都说张飞粗中有细来着，计谋成功率也不低的，最后被灭真让读者悲痛啊:ph34r:
张飞武力我没觉得低，难道是我三国演义看得不够仔细……555，继续研究去:blink:

[quote]原帖由 [i]秦楚荒夕[/i] 于 2006-8-24 21:22 发表
都说张飞粗中有细来着，计谋成功率也不低的，最后被灭真让读者悲痛啊:ph34r:
张飞武力我没觉得低，难道是我三国演义看得不够仔细……555，继续研究去:blink: [/quote]
楼主的意思是，张飞一合就可以击败许褚，不是张飞被压低了，而是许褚被抬高了。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-8-25 09:58 发表

楼主的意思是，张飞一合就可以击败许褚，不是张飞被压低了，而是许褚被抬高了。 [/quote]
兄何出此言？

一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.]

这是哪个排的呀？
个人认为赵云武力值得怀疑，排第二绝对不可能，其实大家都知道关羽和张飞都是刘备的结拜兄弟，比赵云的关系还是要亲那么一层的，可为什么战长沙，战马超这些需要单条的大战都没赵云的份，难道说站在留备的角度上关、张死了比赵云死了还没要令他伤心吗，宁愿自己兄弟去冒险也不愿手下一员将军去冒险？
再就说诸葛亮，大家是不是认为他不会用人？为什么他总不用赵云去单条那。个人认为赵云属于那种敏捷灵巧型力量属中等，而战场上单条要力量为主，为什么
关羽、典韦、纪灵、黄忠、徐晃等武器都那么重其实都是战场上的经验，所以赵云万马军中冲杀其他是比其他人强但是单条估计赵云应该不如其他武将排第二简直是离谱。
个人认为一吕，二吗是张，典，三是关，许，马，赵，四是辽，黄，太，甘，徐，策，敦，渊，颜，文，合

[quote]原帖由 [i]sea_4[/i] 于 2006-8-27 18:33 发表
一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.]

这是哪个排的呀？
个人认为赵云武力值得怀疑，排第二绝对不可能，其实大家都知道关羽和张飞都是刘备的结拜兄弟，比赵云的关系还是要亲那么一层的，可为什么战长沙，战马超这 ... [/quote]

[size=3]纯粹看单挑武力表现，赵云确实排不进前五。
但既然是武评，就不能仅以单挑武力表现为据。
还应考虑单骑冲阵表现
以及当时一流军事人物对武将的评价

赵云单骑冲阵表现在前三国甚至中三国都是首屈一指，只有后三的文鸯微撄其锋。

另外有一些单挑能力出众的武将最后却战死于单骑冲阵或乱战之中。
由此可见，不应将武将单骑冲阵能力放在单挑能力之下，而应二者等量齐观。

再看曹瞒评价就更可知赵云不可小视了。类似的评价曹瞒只给过关赵马三人。

所以，赵云与关张马三人一样，都是武力第二的有力竞争者。(当然他不是单挑武力
第二的有力竞争者。)[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-8-28 01:09 发表


[size=3]纯粹看单挑武力表现，赵云确实排不进前五。
但既然是武评，就不能仅以单挑武力表现为据。
还应考虑单骑冲阵表现
以及当时一流军事人物对武将的评价
赵云单骑冲阵表现在前三国甚至中三国都是首屈 ... [/quote]
要是照楼上大哥所说那排名要改改了
吕布纯粹有勇无谋第一绝对评不上了，张飞、关羽、张辽、徐晃、黄忠、张合、孙策才行赵云就更加不用说了，从没带过上万的军队，唯一一次单独统兵就失败了，充其量一保镖耳。
至于赵云所做的那些其实换其他将军如关羽、张飞、马超、典韦、许储、吕布、太史也能做到，不就是万马军中杀进杀出吗，要是曹操下令捉活的谁不能杀进杀出安然跑出来，说白了就是庞德，夏侯之流也不在话下。

[quote]原帖由 [i]sea_4[/i] 于 2006-8-28 03:40 发表

要是照楼上大哥所说那排名要改改了
吕布纯粹有勇无谋第一绝对评不上了，张飞、关羽、张辽、徐晃、黄忠、张合、孙策才行赵云就更加不用说了，从没带过上万的军队，唯一一次单独统兵就失败了，充其量一保镖耳。
... [/quote]
[size=3]咱们论的是武力，不是军事才能。
此其一。

其二, 赵云在曹瞒看到他单骑冲阵的神威之前，已经怀抱阿斗冲杀很长时间了(推测四个时辰以上)。此前可没有停箭令或生擒令，却有四将前后堵截 和马步军长枪齐搠。请问吕关张马等有谁曾遭遇如此险境？[/size]

[quote]原帖由 [i]sea_4[/i] 于 2006-8-27 18:33 发表
一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.]

这是哪个排的呀？
个人认为赵云武力值得怀疑，排第二绝对不可能，其实大家都知道关羽和张飞都是刘备的结拜兄弟，比赵云的关系还是要亲那么一层的，可为什么战长沙，战马超这 ... [/quote]
搞笑了,让赵云去战长沙，关羽怎么立功?

战马超时演义说得清楚,玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”

张飞排第二是没有问题的,但典韦就差了很多,顶多比许储强一点.

客观的排名应是一吕二张三赵四关五马六颜七文八黄九典十许

[quote]原帖由 [i]sea_4[/i] 于 2006-8-28 03:40 发表

要是照楼上大哥所说那排名要改改了
吕布纯粹有勇无谋第一绝对评不上了，张飞、关羽、张辽、徐晃、黄忠、张合、孙策才行赵云就更加不用说了，从没带过上万的军队，唯一一次单独统兵就失败了，充其量一保镖耳。
... [/quote]

比带兵?蜀国武将有那么多带兵机会吗?张飞带兵能力很强,关羽就不好说了,唯一一次单独统兵就把荆州丢了,张辽又有什么了不得?也就欺负欺负没有任何带兵能力的孙权,如果对手换做周愉,恐怕张辽会被周愉捉住.徐晃也就会在关羽两面受敌时充英雄．黄忠打胜仗靠军师法正，自己带兵时中计还得赵云去救．张合是张飞手下败将，不值一提．孙策的对手都是垃圾

[quote]原帖由 [i]sea_4[/i] 于 2006-8-28 03:40 发表

要是照楼上大哥所说那排名要改改了
吕布纯粹有勇无谋第一绝对评不上了，张飞、关羽、张辽、徐晃、黄忠、张合、孙策才行赵云就更加不用说了，从没带过上万的军队，唯一一次单独统兵就失败了，充其量一保镖耳。
... [/quote]
赵云所做的那些其实换其他将军如关羽、张飞、马超、典韦、许储、吕布、太史也能做到？？？

小生还说吕布所做的那些其实换成张飞赵云关羽马超也能做到．:()

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-28 13:14 发表

搞笑了,让赵云去战长沙，关羽怎么立功?

战马超时演义说得清楚,玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”

张飞排第二是没有问题的,但典韦就差了很多,顶多比许储强一点.

客观的排名应是一吕 ... [/quote]
排名大体认可，但典后应是庞，许褚排在第十一。

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-8-28 13:39 发表

排名大体认可，但典后应是庞，许褚排在第十一。 [/quote]

小生是挺许派，如果不把许储排进前十，挺许派岂不是很没面子？:qgod+

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-28 13:29 发表


比带兵?蜀国武将有那么多带兵机会吗?张飞带兵能力很强,关羽就不好说了,唯一一次单独统兵就把荆州丢了,张辽又有什么了不得?也就欺负欺负没有任何带兵能力的孙权,如果对手换做周愉,恐怕张辽会被周愉捉住.徐晃也就会在关羽两面受敌时充英雄．黄忠打胜仗靠军师法正，自己带兵时中计还得赵云去救．张合是张飞手下败将，不值一提．孙策的对手都是垃圾 [/quote]
张飞带兵确实不错,粗中有细的典范:lol:
关羽之败非战之罪,乃战略上犯下了失误(将盟友孙权比为犬类),而这里的带兵应该是指领一支兵与敌作战的能力,故而荆州之失不能算作关羽带兵不行的论据.
先说孙权,因为他输给张辽所以他没有任何带兵能力?那输给张辽的人是不是都可以说没有任何带兵能力?并非他菜,是张辽军事能力比他更强而已.
张辽击败孙权没什么了不得的?那陆逊击败刘备是不是也代表陆逊没什么了不得的?非也.因为陆逊在整个战斗过程中表现出了大将风采.对手的分量固然要看,但也要看己方在本次战役中所部署的战略、实施的计策和整个战斗过程的表现.
回看张辽,逍遥津时以计骗过吴军智将甘宁、吕蒙；第一次合肥之战时先赢一阵的情况下并不敢松懈而是加倍戒严吴军,随后迅速平定戈定制造的内乱假象从而将计就计射死吴名将太史慈,既现其应变之能,亦现其治军之严；在曹操准备奇袭乌巢时提醒他须防袁绍趁虚来袭,这次表现已强于袁绍谋士郭图；能让有私怨的李典听命于己,是其御将上的表现.
以上这些足以表明张辽是员一流的将才,试问怎么会沦落到“有什么了不得”这一地步呢?
换作周瑜张辽恐怕被其生擒?这个不置评,假设没有意义.不过曹仁倒也和周瑜打了段时间..........
徐晃么,在局势上当时的确魏和吴夹攻关羽的荆州,但在当时关羽徐晃所在的战场而言,两面受敌可就不怎么成立了,而且他打败的是关平,在破关平的战役里他的表现可圈可点.
黄忠斩夏侯渊一役靠法正没错,破张郃靠的可是自己啊............
张郃么.........确实演义里他的MS很多的时候都是有勇无谋,不过少数时候也会出些不错的建议的.
孙策对手垃圾怎么了?这并不影响他将才的地位.
不过对于赵云是保镖这种言论...........一笑而过:lol:

[[i] 本帖最后由 铁骑兵 于 2006-8-29 00:43 编辑 [/i]]

单以武力算，张飞确实是五虎将之首，
之所以有人贬低他，只不过是个人喜好不一样，
按三国演义里张飞的战绩来看，武力次于吕布是正确的，
之所以有人认为关羽、赵云、马超等武力高于张飞，
只不过是角度不一样，
这个是见仁见智的问题，没必要深究太多~

赵云这个人值得怀疑从官位就可以看出，再说赵云在大耳口里长说子龙是孤胆英雄。赵云的统兵能力估计不会很高，感觉赵云就像是个忍者式的人物。我观蜀之五虎统兵。

张飞统兵爱醉酒鞭其士卒，而仍留其于身边，此取祸之道。
关羽统兵虽爱兵如子士卒全敬爱他但是他对将军却傲慢至极。
马超统兵其智还不及王平之辈。
黄忠统兵经验丰富，智勇兼备，可说是五虎之首，最后一战纯属大耳不当所至。
赵云统兵三国中充其量能守关把寨而已。
至于张辽，张合，徐晃等人统兵其实也实是不错大将之才，败仗也是对手太强或者是内部矛盾所致实高于蜀之关张赵马等辈

[quote]原帖由 [i]sea_4[/i] 于 2006-8-29 03:55 发表
赵云这个人值得怀疑从官位就可以看出，再说赵云在大耳口里长说子龙是孤胆英雄。赵云的统兵能力估计不会很高，感觉赵云就像是个忍者式的人物。我观蜀之五虎统兵。

张飞统兵爱醉酒鞭其士卒，而仍留其于身边，此取 ... [/quote]

蜀有五虎上将,魏有五子良将,魏国的五子良将张辽，张郃，徐晃，乐进，于禁都是有带兵能力的,典韦许储却不是五子良将,可见只靠武力是不会成为上将良将的.赵云能进五虎就证明了他有带兵能力,兄台说"赵云从没带过上万的军队，唯一一次单独统兵就失败了，充其量一保镖耳。"不知兄台是否看全演义?诸葛亮派赵云迎战曹真时兵力不会少于三万,"赵云引兵出阳平关，径取长安。"时恐怕也不会只带几千兵吧?

[quote]原帖由 [i]badlucksaint[/i] 于 2006-8-29 00:47 发表
单以武力算，张飞确实是五虎将之首，
之所以有人贬低他，只不过是个人喜好不一样，
按三国演义里张飞的战绩来看，武力次于吕布是正确的，
之所以有人认为关羽、赵云、马超等武力高于张飞，
只不过是角度不一样 ... [/quote]

还好没人认为黄忠武力高于张飞.

关羽、赵云、马超和张飞同为五虎,排名有一点差异也可以理解,最让人无法容忍的是有人硬要把五虎都排在颜良许储庞德等人的后边.

[quote]原帖由 [i]铁骑兵[/i] 于 2006-8-29 00:34 发表

张飞带兵确实不错,粗中有细的典范:lol:
关羽之败非战之罪,乃战略上犯下了失误(将盟友孙权比为犬类),而这里的带兵应该是指领一支兵与敌作战的能力,故而荆州之失不能算作关羽带兵不行的论据.
先说孙权,因为他输 ... [/quote]

小生所举的例子是要说明这个道理,如果挑毛病说赵云是保镖没带兵能力,对其他名将也一样可以挑出毛病来证明他们没带兵能力.武将不是军师,用军师的标准来判定武将的带兵能力只能是鸡蛋里挑骨头.小生认为赵云做为一个武将,带兵能力不比关羽黄忠张辽徐晃等人差

更可笑的是居然还有人把赵云和典韦许储这样只有匹夫之勇,没有任何带兵能力的武将相提并论

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-28 13:14 发表

搞笑了,让赵云去战长沙，关羽怎么立功?

战马超时演义说得清楚,玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”

张飞排第二是没有问题的,但典韦就差了很多,顶多比许储强一点.

[color=Red]客观的排名应是一吕二张三赵四关五马六颜七文八黄九典十许[/color]

小生是挺许派，如果不把许储排进前十，挺许派岂不是很没面子？
[/quote]
其实，我是非常赞成楼主把张飞的武力排名第二，但从楼主第一页以及上面的引用话语来看，我觉得实在是太没必要了，这明显的是在贬许了。就像有人把关张排在许褚后面一样，你这样把许褚排在第十或者是十一，用意也是非常明显的，也只会起到反作用的。。。。
倒是97楼这样说话，大家比较能够接受些。

当然，像现在比较流行的排名：一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，我也是不大认同的。
我觉得第三的典韦并没有什么战绩来支撑其第三的位置（死得太早）。在我看来（主观），总是喜欢把典韦和许褚放在一个档次。如果硬要给个排名的话，95分以上的只有以下这几人了：
1：吕布100分（当之无愧）
2：张飞98分（不能给99分，不然无法凸现出人中吕布的风采了，但张飞的勇猛度是不容忽视的）
3：关羽97分（关二的前期表现非常好，一合斩华雄，但后期不行，竟敌不过庞德，过于早熟，麒麟儿）
4：赵云，马超96分（其实这二人给97分也不为过，但我主观上还是较喜欢关张，挺赵挺马派见谅）
5：许褚，典韦95分（这二人给96分也不为过啊，但位置实在是太紧张，抱歉哈）

注：以上排名是个人主观排名，如有不同看法的，就权当没看见过吧，抱歉。。。

[[i] 本帖最后由 jt003172 于 2006-8-29 19:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jt003172[/i] 于 2006-8-29 19:10 发表

其实，我是非常赞成楼主把张飞的武力排名第二，但从楼主第一页以及上面的引用话语来看，我觉得实在是太没必要了，这明显的是在贬许了。就像有人把关张排在许褚后面一样，你这样把许褚排在第十或者是十一，用意也 ... [/quote]

最早流传排名是一吕二赵三典韦, 四关五马六张飞,七黄八夏九姜维。前九名里并没有许储.小生把许储排在第十也不能算贬许吧?比战绩,许储的确比吕布,五虎,颜文等人差一些,而大多数人都认为典韦应排在许储前边,前9名都被占了,许储也只能排在第十了..

[quote]赵云这个人值得怀疑从官位就可以看出，再说赵云在大耳口里长说子龙是孤胆英雄。赵云的统兵能力估计不会很高，感觉赵云就像是个忍者式的人物。我观蜀之五虎统兵。

张飞统兵爱醉酒鞭其士卒，而仍留其于身边，此取祸之道。
关羽统兵虽爱兵如子士卒全敬爱他但是他对将军却傲慢至极。
马超统兵其智还不及王平之辈。
黄忠统兵经验丰富，智勇兼备，可说是五虎之首，最后一战纯属大耳不当所至。
赵云统兵三国中充其量能守关把寨而已。
至于张辽，张合，徐晃等人统兵其实也实是不错大将之才，败仗也是对手太强或者是内部矛盾所致实高于蜀之关张赵马等辈
[/quote]
平益州前的官位演义里没有说明,平益州后为镇远将军,平汉中后与关羽、张飞、马超、黄忠共为五虎大将,刘备称帝后任虎威将军(存疑中),直到去世被追封为大将军、顺平侯
从官位能看出什么?
兄不妨说说看赵云的统兵能力怎么个“估计不会很高”法
黄忠统兵为五虎之首???论智谋,他超不过关、张、赵,论统率,他更超不过四人其中一人,此论如何得来?关、张、赵还不是一样“统兵经验丰富，智勇兼备”.他的最后一战怪刘备?不如怪他自己吧,既然立了功,刘备让他回营,偏偏不听,要战也不是不可以,关兴、张苞和吴班欲助之一臂之力,竟然也不要.他的死到底怪谁?
赵云统兵可不止能守关把寨,亦可攻城,亦可为大将,亦可为救应,亦可为偏师,亦可为先锋,亦可为伏兵,亦可为断后......
张辽倒可和关羽比比高下,张郃一败于张飞二败于黄忠,在演义里虽有时献计但大多数时候只有匹夫之勇；徐晃则不会灵活运用“至之死地而后生”此一计策,生搬硬套,又不听王平之言(马谡的前身,笑)结果军败于赵云、黄忠,此二公怎么“实高于蜀之关张赵马等辈”?高在何处?

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-8-29 21:18 发表


最早流传排名是一吕二赵三典韦, 四关五马六张飞,七黄八夏九姜维。前九名里并没有许储.小生把许储排在第十也不能算贬许吧?比战绩,许储的确比吕布,五虎,颜文等人差一些,而大多数人都认为典韦应排在许储前边,前9 ... [/quote]
不对,最早的排名是一吕二马三典韦,四关五赵六张飞,七许八黄九姜维,而赵云MS是在毛主席时代才被放到第二的.

楼上的说法有根据么？
或者您老人家已经100多了？

回复 #15 张飞益德 的帖子

罗本中貌似也没有张飞因睡着而被杀的话,可见他应该是清醒的状态被两个小兵杀的,可见张飞武力实在一般,相当与小兵

楼主蜜张飞有些过分了:wacko:

偶也一直认为张飞第二

有很多用张郃战例说张飞不如赵马

感觉没什么必要 毕竟武将也有状态这么一说的嘛:P

综合张飞生平应该能排上第二的

主要是二哥都说他行 谁还敢说他不行 是不:q((+

不过前几名基本都没什么差距

一个水准的 状态不同稍微影响发挥罢了

说赵云第二应该也没什么吧 二哥第二也可以吧

蜜谁其实都无所谓 主要是不要黑其他人就好

我认为张飞,赵云,马超谁排第二都没问题, 三人差距微乎之微.

张飞的武力。。。这个不太客观。正史上说的不是太清楚

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-20 14:35 发表
请朋友们注意,楼主又是那个叫马腾的马甲!! [/quote]

马甲都是校尉，佩服啊佩服。

本身得是骠骑将军了吧？

[quote]原帖由 [i]change[/i] 于 2006-10-10 15:01 发表
张飞的武力。。。这个不太客观。正史上说的不是太清楚 [/quote]

这帖子说的就是演义,和正史无关

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-7-20 04:09 PM 发表
无论作者是谁的马甲，都有发表观点的权力，只要不胡搅蛮缠、不违反版规定。
就罗本张飞也谈点想法。
首先来说在各坛子里，的确存在明显的关派、赵派，甚至是许派的分野，但刻意贬低三爷张飞的不多，为张飞武力 ... [/quote]

这个观点俺还可以接受，曹老大贴身护卫难道能被秒？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-22 07:21 发表
张飞的亮点战例：微胜许褚，战平吕布+高顺夹击，他的第二位置基本是铁打的。相对而言，感觉张飞战平马超算是小小的污点。

这个污点可以用我以前提到过的贝叶斯分析法来确定：先创造何一个排名 P，按全部小说 ... [/quote]


很恐怖,"呂布>張飛>馬超>許褚>趙雲"這個系統是怎麼給鐵定的了?
除了呂布>張飛,後面那幾個你用什麼方法去鐵定?

小生发现很多人在武评时都贬低张飞的武力,说什么张飞的武力不如关赵马,和典许相当 .那些人甚至把最能证明张飞武力的战绩说成是无效战例.现在小生整理了部分三国演义中关于张飞的战绩,为被低估了张飞鸣不平.

如果只是一次也就罢了，但现在是三次许褚对张飞都不利，而张飞却从来没有醉酒不敌、夺路走脱的状态。所以综合来看，是张飞略强于许褚的。

张飞的武力是相当了得的。这不用怀疑

不过觉得他的智力谋略欠缺些

弱·！什么叫本来武力第2？能挤进前6的都是猛人，没有谁高谁低，一个疏忽都可能死于弱手手中，要看综合实力，懂吗你？不然你怎么不说杀张飞的人武力比张飞还高？

纪灵和关羽30合不分胜负,被吕布如抓小鸡一样拎起....被张飞秒杀..................:titter: