以罗本为依据,为张飞武力鸣冤!!!!!!!!!!!!!!!!!

[size=5]小生发现很多人在武评时都贬低张飞的武力,说什么张飞的武力不如关赵马,和典许相当 .那些人甚至把最能证明张飞武力的战绩说成是无效战例.现在小生整理了部分三国演义中关于张飞的战绩,为被低估了张飞鸣不平.

1和吕布战酣战一百余合，未见胜负.

在演义里能和吕布一百余合战平的能有几人?和张飞这个战绩比起来20合平吕布的战绩又算得了什么?

2一合杀败许储

这个经典战绩被某些贬张派说成是无效战例,而许多看毛本的人也认为这是无效战例.
小生在这里把毛本罗本做一下比较,大家就能看得出罗本演义中张飞一合杀败许储绝不是无效战例.

毛本:
许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更已后，往褒州路上而来。行至半路，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住。为首大将，乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马；军士急忙救起，退后便走。

罗本:
许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。

虽然在毛本罗本中都有许储在上路前都有酒醉的情节,但在毛本中"却因酒醉，敌不住张飞"的这句话在罗本中却没有,所以在罗本中张飞杀败许储时许储是完全清醒的,许储被张飞一合杀败也不是因为酒醉而是因为武力差距比较大.

3战平马超

对于这个战例一般认为2人是平手或马超占上风,但有一点需要注意,就是2人的年龄差距,考虑到马超在年龄上占有优势,所以可以得出结论,在2人年龄相当的情况下张飞可以战胜马超的..


以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.


结论:张飞的武力绝对可以排进前2名.略高于关赵马,明显高于典许.


[/size]

以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.

这难道是说许褚？

我同意张飞武力第二的说法，但是楼主关于张飞斗许褚的说法并不赞同。
罗本前文说到许褚“诸将共饮，不觉大醉”“褚乘酒兴，催粮车行”，而且粮官也劝诫许褚不要行军，可见他当时是在酒醉的情况下败给张飞，这个可以作为张飞武力高于许褚的证据，但是说一合胜就有点牵强，有断章取义之嫌。

另外在罗本的三英战吕布里，张飞和吕布的1V1并没有说明回合数，是毛本说的100回合不分胜负
何况罗本有“十八路诸侯见张飞枪法散乱”一句，可见张飞对吕布是处于下风的

没看见谁贬低张飞的武力
倒是贬低张飞智力的比较多

既然是古典小说，那么就没有必要十分苛求的去排名，因为没必要，
也排不出来，作者有时候是为了写作的需要，或者夸大一下，或者贬低一下，这都很正常。

请朋友们注意,楼主又是那个叫马腾的马甲!!

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-7-20 14:21 发表
以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.

这难道是说许褚？

我同意张飞武力第二的说 ... [/quote]
朋友难道没看出来,此人依然是那个马甲??他发帖的一切目的只是为了疯狂贬许,只不过他可以使用代理IP,所以才这么有恃无恐,在其他论坛早已被唾弃鄙视之人.
另外,绝对不同意张飞武力大过老许.在我那篇文章已经说过了，武力评比要公平,类如酒醉之类的事本就是不公平的单挑,我不明白为什么总是拿出来说事.

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-20 14:40 发表

朋友难道没看出来,此人依然是那个马甲??他发帖的一切目的只是为了疯狂贬许,只不过他可以使用代理IP,所以才这么有恃无恐,在其他论坛早已被唾弃鄙视之人.
另外,绝对不同意张飞武力大过老许.在我那篇文章已经说过 ... [/quote]
楼主是马腾的MJ我已经基本猜到了。
我判断张飞武力高于许褚主要不是看这个战例的，而是根据张飞约等于或略大于关羽，关羽大于徐晃（以颜良参照），徐晃约等于或略小于许褚（虽然从其他表现和我个人认为，许褚应该大于徐晃，但是有两人50回合平的战例，只好暂时认为相当或相差不大）
不过还是我个人主观推断成分居多，要是不对，兄弟无怪，也请赐教。

[[i] 本帖最后由 慕容剑 于 2006-7-20 14:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]白衣赵子龙[/i] 于 2006-7-20 14:33 发表
没看见谁贬低张飞的武力
倒是贬低张飞智力的比较多

既然是古典小说，那么就没有必要十分苛求的去排名，因为没必要，
也排不出来，作者有时候是为了写作的需要，或者夸大一下，或者贬低一下，这都很正常。 [/quote]

一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.本来武力第二的张飞被排到第六,这还不叫贬低?

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-20 15:36 发表


一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.本来武力第二的张飞被排到第六,这还不叫贬低? [/quote]
你说张飞第二可以，拿出证据也欢迎，只是不要说什么都含沙射影的贬低许褚

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-7-20 14:21 发表
以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.

这难道是说许褚？

我同意张飞武力第二的说 ... [/quote]

兄台同意就好,张飞一合打败许储是演义里写的,要尊重原著,我以前看毛本也和兄台是一样的看法,看了罗本以后我才改变了原来的看法.毕竟人是在进步嘛.

[size=3]无论作者是谁的马甲，都有发表观点的权力，只要不胡搅蛮缠、不违反版规定。
就罗本张飞也谈点想法。
首先来说在各坛子里，的确存在明显的关派、赵派，甚至是许派的分野，但刻意贬低三爷张飞的不多，为张飞武力鸣冤不知从何说起？无论罗本、毛本俺一直认为张飞是前五名的人选，可能罗本有些证据还不利于三爷。

[b]1、关于和吕布战酣战一百余合，未见胜负。[/b]
张飞和吕布战酣战一百余合，未见胜负且的确不假，但是张飞可不是与吕布只交过一次手，楼主引用资料可不能只挑有利的说啊。且看：卷之一“虎牢关三战吕布”

[color=Green]飞抖擞神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。[/color]

这里白纸黑字当着众诸侯的面可是有“渐渐枪法散乱”几个字啊，而云长也正是在这个时候加入战局的。所以在俺的武评里，俺认为张飞对吕布单挑的下限可能就是五十于合，而上限至少是一百合，从数字上说这点张飞的确比许褚二十余合战吕布，曹操就派人增援强点。

[b]2、关于一合杀败许储。[/b]
此回见于罗本卷之十五“刘玄德智取汉中”。
楼主小弟的毛、罗二本引用倒也不错，许褚的确是被一矛刺中了眉心，只是小弟引用时为何只引一部分呢？这段断断少不得：
[color=Green]“。。。将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。。。。。”[/color]还是毛本说得分明“却因酒醉，敌不住张飞”，酒能误事，貌似是个常识。想当初淳于琼醉酒误事，耳鼻俱失；典违醉酒，称手的兵器被偷，以身殉职；张飞醉酒，更是生命都被偷去了，这样的例子举不胜举，所以“一合杀败许储”的判断不成立，完整的是“一合杀败醉酒的许储“（且还未杀死！）俺也认为张飞略强过许褚，但两人正常情形下决非一合可以分出上下，怕也得数百合了。

[b]3、关于战平马超。[/b]
就不细说了，详细参见本人的”客观公允，三国武力大排名“一文。这里年龄的问题应该忽略，这不是文章所要表达的主要矛盾，在张马这一场大战里，突出的是两人之勇，是个双赢，只是在文字的细微处也还可以看出马有极其细微的优势。如果谈到年龄，黄忠应是三国第一，六十余岁可以基本战平虎狼之年的武圣关羽，那他壮年时岂不是天下无敌？所以俺还是一贯的观点，当书的作者在文中明确提到年龄时，就要考虑，例如关羽战徐晃，否则应该忽略。

[b]4、张飞、赵云、马超[/b]
卷之十二“马孟起渭桥六战”…………马超不三合败张合。
卷之七“刘玄德败走荆州”……………张合与子龙战十余合，气力不加。
卷之十四”瓦口张飞战张合“…………张合与张飞死战百于合

作出“张飞的武力绝对可以排进前2名.略高于关赵马”之前，上述三人同张合分别一战的案例是绕不过去的。
因此俺认为三国武力第二人众说纷纭，都是仁智之间的判断，重要的而是要全面考虑战例、谨慎的取舍、客观的判断，进而建立自己的理论体系。
最后一句：综合比较而言，张飞的武力略为强过许褚，差距甚小。一家之言，仅供参考。[/size]

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-7-20 15:39 发表

你说张飞第二可以，拿出证据也欢迎，只是不要说什么都含沙射影的贬低许褚 [/quote]

小生说的是关赵马典许都不如张飞,没说只有许储不如张飞

作为版主，俺提前提示大家，讨论问题注意尺度，像这种在论坛多次出现的帖子，大可一锁了之，考虑到来了一些新朋友，大家可以再度讨论一下，请有事说事，有理说理，不要偏离目标了。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-7-20 16:56 发表
作为版主，俺提前提示大家，讨论问题注意尺度，像这种在论坛多次出现的帖子，大可一锁了之，考虑到来了一些新朋友，大家可以再度讨论一下，请有事说事，有理说理，不要偏离目标了。 [/quote]


请斑竹把和主题无关的回复删了吧.

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-7-20 16:09 发表
[size=3]无论作者是谁的马甲，都有发表观点的权力，只要不胡搅蛮缠、不违反版规定。
就罗本张飞也谈点想法。
首先来说在各坛子里，的确存在明显的关派、赵派，甚至是许派的分野，但刻意贬低三爷张飞的不多，为张 ... [/quote]




1小生认为张飞与吕布第一次交手时缺乏经验.还处于成长期,所以不能以这个战绩判定张飞比吕布差很多.


2小生并未否认张飞一合杀败许储之前喝过酒,但罗本没有毛本那样"却因酒醉，敌不住张飞"的话,所以小生认为这个战例因理解为许储在上路之前是喝醉了,但在遇到张飞时许储已经清醒过来了,虽然张飞一合杀败许储不合常理,但在这之前有关羽一合斩华雄的战例,张飞一合杀败许储也并不奇怪.

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-20 17:19 发表





1小生认为张飞与吕布第一次交手时缺乏经验.还处于成长期,所以不能以这个战绩判定张飞比吕布差很多.


2小生并未否认张飞一合杀败许储之前喝过酒,但罗本没有毛本那样"却因酒醉，敌不住张飞" ... [/quote]
"褚乘酒兴，催粮车行"这几个字加上粮官的劝说还不能说明许褚醉酒未完全清醒吗？

和张飞这个战绩比起来20合平吕布的战绩又算得了什么?

因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.


这两句难道不是刻意贬低许褚吗？

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-7-20 18:20 发表

"褚乘酒兴，催粮车行"这几个字加上粮官的劝说还不能说明许褚醉酒未完全清醒吗？ [/quote]

这只能说上路时许褚醉酒未完全清醒,但从上路到碰到张飞是需要时间的,这段时间足够许褚醒酒了

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-20 18:32 发表


这只能说上路时许褚醉酒未完全清醒,但从上路到碰到张飞是需要时间的,这段时间足够许褚醒酒了 [/quote]
我觉得版主狼兄对于许褚是否醉酒的分析有道理，我和他的观点基本相同，在此就不多说了

就让某个贬许者自己认为老许当时已经醒了吧.我觉得大家没必要和此人纠缠。

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-7-20 18:22 发表
和张飞这个战绩比起来20合平吕布的战绩又算得了什么?

因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.


这两句难道不是刻意贬低许褚吗？ [/quote]

小生从没这么想,只不过小生认为判定武力不应用这些一般武将也能做到的战例来抬高许储的武力.

PS:一般武将指超一流以下的猛将,不是垃圾级的武将

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-7-20 18:35 发表

我觉得版主狼兄对于许褚是否醉酒的分析有道理，我和他的观点基本相同，在此就不多说了 [/quote]




个人觉得狼兄的分析更近于毛本

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-20 18:38 发表


小生从没这么想,只不过小生认为判定武力不应用这些一般武将也能做到的战例来抬高许储的武力.

PS:一般武将指超一流以下的猛将,不是垃圾级的武将 [/quote]
那请你举例有谁20合平吕布？

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-7-20 18:45 发表

那请你举例有谁20合平吕布？ [/quote]

夏侯惇好象20合平过吕布

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-7-20 23:58 发表


夏侯惇好象20合平过吕布 [/quote]
书上很明显的说明是下风了

同意张飞第二，也同意张飞略强于许褚
但不同意张飞公平状态下可以短时间胜许褚

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-7-20 16:09 发表
[size=3]无论作者是谁的马甲，都有发表观点的权力，只要不胡搅蛮缠、不违反版规定。
就罗本张飞也谈点想法。
首先来说在各坛子里，的确存在明显的关派、赵派，甚至是许派的分野，但刻意贬低三爷张飞的不多，为张 ...
3、关于战平马超。
就不细说了，详细参见本人的”客观公允，三国武力大排名“一文。这里年龄的问题应该忽略，这不是文章所要表达的主要矛盾，在张马这一场大战里，突出的是两人之勇，是个双赢，只是在文字的细微处也还可以看出马有极其细微的优势。如果谈到年龄，黄忠应是三国第一，六十余岁可以基本战平虎狼之年的武圣关羽，那他壮年时岂不是天下无敌？所以俺还是一贯的观点，当书的作者在文中明确提到年龄时，就要考虑，例如关羽战徐晃，否则应该忽略。

4、张飞、赵云、马超
卷之十二“马孟起渭桥六战”…………马超不三合败张合。
卷之七“刘玄德败走荆州”……………张合与子龙战十余合，气力不加。
卷之十四”瓦口张飞战张合“…………张合与张飞死战百于合

作出“张飞的武力绝对可以排进前2名.略高于关赵马”之前，上述三人同张合分别一战的案例是绕不过去的。


[/quote]
张马大战张飞由原来的不知虚实，下军令状的时候说“胜”马超，到后来打了两个回合居然说要“捉”马超来看，前面张飞在诸葛亮的吓唬下没把握可以赢马超的，而“捉”说明张飞是不单有信心赢，还可能可以生擒，当然，也可视为其了解刘备心意所为，但是他既然敢这么说，说明其赢马超的信心很大，反观马超，在两军阵前，身为一军主帅，被人家说出要“活捉”其本人这种奇耻大辱的话来，如果他有信心赢张飞的话，以其个性，必定会反唇相讥说要捉张飞，但他没有，只敢说“胜”，再结合后文明说“马超见赢不得张飞”，然后想以暗算“暗胜”张飞来看，马超是不如张飞的。

至于刘备“恐张飞有失”，鸣金收兵，是因为这场战斗太惊险了，张飞就算是赢也不可能一点事都没有，刘备关心张飞所为罢了，毕竟后面诸葛亮也说了“孟起世之虎将，若与益德死战，必有一伤。”这就是所谓的两虎相争，必有一伤。再者这话也明确表示了，张飞是有点优势的，是可胜马超的，如果是张飞不如马超的话，就应该是“孟起世之虎将，若益德与之死战，必有一伤。”而原文说的是马超与张飞死战的话，必有一伤，而不是张飞与马超死战的话，必有一伤，虽然只是顺序不一样，个中含义，孤狼兄该不会不明白吧？

而且刘备也说了爱马超英勇，结合第二次交锋，如果张飞是处于劣势的话，刘备鸣金收兵应该比前一次又恐又急，但这里对刘备的什么描写都没有，说明现在张飞是在上风了，所以刘备不怕了，但是爱马超之才，所以才收兵，这也就是这次其收兵不恐不慌的原因。而张飞后文的“捉”其实含义很深，一则说明其前次战斗占上风，所以后来才有资本敢说“捉”马超，二则是说明刘备确有爱马超英勇之心，否则，以张飞的个性，如果不是明白刘备心意，必定会说“杀”马超而不是“捉”马超。

从整章书的前前后后看来，张飞是略强于马超的，如果是单单从谁先收兵来断定马超强过张飞，未免失之偏颇，毕竟刘备与张飞的关系非同一般，而从对话、字里行间来推断，是张略强于马的。


至于张合，以罗本来看，其实这些都是所谓的无效战役

马超不三合败张合，实在太匪夷所思了，连于禁都可以挡9合，李通这种无名小卒都可以数合，照回合数来看，那不是张合远远不如于禁，小于或者等于李通？对照整部书，明显不可能。所以毛本后来修改为20合，不言而喻，因为张飞第一次与张合交手就是20合。

赵云十合令张合气力不加，但没有说他败，而是拨马走，从后面的“合又欲战”来看，要打张合还是可以打的，但为什么呢？后面赵云追来被困，关羽来救说明了这个问题，即张合此次的拨马回走带有诈败诱敌深入的意思。

而张飞与张合初次交锋其实已经分出胜负了，因为后来自动请缨来攻打张飞的张合第一次交手之后就龟缩不出，无论张飞军怎么搦战辱骂。主动进攻的一方反倒成了防守的，防守的反而成了积极进攻的，除了一战张合被打怕了不敢迎战，直到羞辱得没办法了才出来，还能有什么解释？
至于后来一战，要考虑张合的“死战”状态，还有张飞计策的实施也需要时间。如果两人不是打了XX合，拖了N久，张飞的计策是没办法成功，没办法夺寨，更没办法把张合的3万人马干掉2万。
而且之后张合再次见到张飞，连交手都不敢，马上掉头就走，慌不择路，最后连马都不敢要了。
张合和马超、赵云都交过手，后来相见，有怕成这样的吗？

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-7-21 01:06 发表

张马大战张飞由原来的不知虚实，下军令状的时候说“胜”马超，到后来打了两个回合居然说要“捉”马超来看，前面张飞在诸葛亮的吓唬下没把握可以赢马超的，而“捉”说明张飞是不单有信心赢，还可能可以生擒，当然 ... [/quote]
兄弟的这段分析相当精彩，关于“捉”与“胜”的分析也合情合理，在下受教了

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-7-21 00:05 发表
同意张飞第二，也同意张飞略强于许褚
但不同意张飞公平状态下可以短时间胜许褚 [/quote]
我还是不同意张飞强过老许.武力辩论应以公平环境下的交手为依据,不能总是用无效或者不公平的事例为证据。正常交锋中，老许丝毫不弱于张飞.而且个人觉得应尊重作者的意图,比如在汉中那次,老许虽然酒醉被伤,但在与张飞多次交手的情况下,老许敢于主动战张飞,说明他清楚自己与张飞的武力对比至少不落下风,当然醉酒只能说明他头脑不清醒.

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-21 10:27 发表

我还是不同意张飞强过老许.武力辩论应以公平环境下的交手为依据,不能总是用无效或者不公平的事例为证据。正常交锋中，老许丝毫不弱于张飞.而且个人觉得应尊重作者的意图,比如在汉中那次,老许虽然酒醉被伤,但在与 ... [/quote]
B)第一句话说得不错，可问题是张飞与许褚都没有在公平状态下交锋过啊

而且张飞与许褚三次交锋，许褚都是在劣势

醉酒就不多说了，火烧新野的时候：
忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。张飞赶来，接着玄德、孔明，一同沿河到上流。

赤壁之后：
诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。

醉酒还有点说法，新野呢？赤壁呢？新野虽然是败军，但什么时候看见张飞兵败了遇见谁单挑有“不敢恋战，夺路走脱”过？
赤壁遇见张飞之前，曹军已经有空歇息、吃饭了，虽然战斗力不可能马上恢复，但至少不会比遇见赵云那时候刚疲于奔命回来差，赵云只有张合、徐晃二人迎敌，张飞有许褚抵住，张辽、徐晃却仍不放心一起上来，再看看对张飞的描写“诸军众将见了张飞，尽皆胆寒”，说明曹军忌惮张飞的厉害，所以才有许褚连马鞍都顾不得要了，立刻骑马来迎敌，张、徐二人夹击。

如果只是一次也就罢了，但现在是三次许褚对张飞都不利，而张飞却从来没有醉酒不敌、夺路走脱的状态。所以综合来看，是张飞略强于许褚的。

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-7-21 12:57 发表

B)第一句话说得不错，可问题是张飞与许褚都没有在公平状态下交锋过啊

而且张飞与许褚三次交锋，许褚都是在劣势

醉酒就不多说了，火烧新野的时候：
忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。张飞赶来 ... [/quote]
此言差矣.这正是老罗的高明.如果老罗认为老许不如张飞,直接来个两人战几百合老许散乱招数或者力怯或者恐有失就可以了，不会写在不公平的状态下的结果.就拿兄台所说的三次来说.
第一次,明显是中计撤退,老不"不敢恋战".难道你还让老许在中计的情况下还和张飞大战300合??未免太强人所难了吧
第二次，同样是在败退过程中，而老许的马鞍是在行军中没有的.在其他人胆寒的情况下，老许还是第一个出战.而且书中特意交代老许骑无鞍马,一路疲惫,没有吃饭,还有多少战斗力?况且老许只是想拖延时间，好让老曹他们逃跑.而张飞以逸待劳.不觉得太不公平?
第三次更加 不公平.不用说了.

说实在的，张飞与老许几次交锋只是趁人之危,没有一次有说服力,希望客观评价。

还是那句话,辩论武力要以公平条件下的为依据。不然关羽还打不过徐晃呢,这样武力评比就没有说服力了。

[[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2006-7-21 13:11 编辑 [/i]]

“张飞与老许几次交锋只是趁人之危”，说得张飞好像每次专挑情势对许褚不利的时候来跟他交手似的……

偶前面已经说过了，一次也就算了，三次都不利，应该能说明说明问题了吧，难道要百次不成？

而且张飞没有醉酒不敌、夺路走脱的情形，从这点上说，张飞的发挥比许褚稳定

所以偶认为张飞是强于许褚的，但差距不大

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-7-21 13:24 发表
“张飞与老许几次交锋只是趁人之危”，说得张飞好像每次专挑情势对许褚不利的时候来跟他交手似的……

偶前面已经说过了，一次也就算了，三次都不利，应该能说明说明问题了吧，难道要百次不成？

而且张飞没有 ... [/quote]
这样不公平条件的交手,就是一万次也同样不能说明问题.就象我从来不说赵云长坂坡胜不了张合,徐晃80合战关羽上风一样,是没有任何意义的.还是那句话,不公平状态的交锋无论多少，都是无效的.

张飞醉酒只有一次对吕布,只是吕布胆气没有上而已.真上了，张飞也惨了.况且张飞还不是不敢和吕布交手,18个手下保着跑了，连刘备的家眷也不顾???

我倒也不是想说别的，只是说非公平状态下的交锋没有意义,张飞之前不是一直吵着要和吕布大战300合吗?结果还是跑了.

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-7-21 13:24 发表
“张飞与老许几次交锋只是趁人之危”，说得张飞好像每次专挑情势对许褚不利的时候来跟他交手似的……

偶前面已经说过了，一次也就算了，三次都不利，应该能说明说明问题了吧，难道要百次不成？

而且张飞没有 ... [/quote]

说得有道理,不过小生认为虽然许储和张飞差距不大但还是有一定差距的,如果用数字来表示,
许储武力94--95,张飞武力99

楼主要用罗本挺张贬许，怎么把长板的例子给漏了啊。

在那里许褚遇到张飞有个大污点。

张飞的亮点战例：微胜许褚，战平吕布+高顺夹击，他的第二位置基本是铁打的。相对而言，感觉张飞战平马超算是小小的污点。

这个污点可以用我以前提到过的贝叶斯分析法来确定：先创造何一个排名 P，按全部小说演变一次：在P里，排名低的如果赢排名高的，我们对他们改变积分（平则做小调整）。演变一次之后，我们可以得出新排名 Q。

定义：如果 P = Q，那么我们称此排名为[color=blue]稳定排名[/color]。

注意：稳定排名未必有唯一性，但任何“合理”的排名，必然需要稳定性。没有稳定性就等于排名不能自圆其说。

从以上定义看，我以前推出过：吕布，张飞，关羽，马超，许褚。。。为稳定排名。

定义：在任何一个稳定排名中，平比自己排名低的战例都算污点，平比自己排名低五名以上的算大污点。

因此，张飞平吕布算亮点，平马超算污点。同理，马超平张飞算亮点，平许褚算污点。

P.S. 我其实还是很喜欢许褚的，不过那是历史区的许褚哈。演义中的许褚，在顶级圈子里就不敢恭维鸟。
P.P.S. 另外一个稳定排名就是：吕布，关羽，张飞。。。；当然，{吕布，张飞，马超，关羽} 合 {关羽，吕布，张飞，马超} 也可以 - 如果斩颜良算上的话，这个“亮点”可以抹去关羽+张飞双战吕布平手的“污点”，毕竟吕布+高顺也曾双战张飞平过。不管怎样，从稳定性分析来看，吕布 > 张飞 > 马超 > 许褚 > 赵云 的这个关系是铁定的。关羽，颜良，黄忠，庞德，徐晃这个系列怎么插很难说。而且很多插法都是可以保证稳定性的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-7-22 07:41 编辑 [/i]]

公主来了，正好想请教一下
醉眼轻凝望兄弟认为张飞对吕布＋高顺那战应该是张飞对吕布一人，原文“布亲自接战”，他认为接战就是替下高顺，不知公主作何理解？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-22 07:21 发表
张飞的亮点战例：微胜许褚，战平吕布+高顺夹击，他的第二位置基本是铁打的。相对而言，感觉张飞战平马超算是小小的污点。

这个污点可以用我以前提到过的贝叶斯分析法来确定：先创造何一个排名 P，按全部小说演 ... [/quote]
说张飞大过马超我不同意.因为张飞战平吕布+高顺夹击有明显的主观想象,书中明言吕布是接战,而非夹攻.罗本更加清楚了,绝对是吕布一人战张飞.原文:[color=Red]忽听背后喊声大起，布使高顺探之，见一队人马，当先一将，豹头环眼，燕颔虎须，乃幽、燕涿郡人，姓张，名飞，字益德。高顺交战不利，退走入阵。飞冲入阵来，吕布奋怒，来战张飞。[/color]
说马超大过老许我更不同意.因为毕竟直接交锋远比其他战绩有说服力,直接交锋老许在罗本里是主动和有优势的.


本人永远不变的武力排名:一吕二关三颜良,四许五典六张飞,七马八庞九赵云

[[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2006-7-22 11:36 编辑 [/i]]

那么这是我的排名：一吕。二（关张赵马）六（典许）
括号是并列的意思。
庞德么？对不起了。

庞德是我心目中排名前10的人选，因为和关羽“百余合”战平，还射中关羽臂膀（正史是额头），不过和关平30回合不分胜负也算是个污点

为何战平关平是污点?关平在此前并未有什么表现.武力还没有一个定位.庞德拿一个武力没有定位的人不下.这并不能说是污点.只能说是关平的亮点.观其后面的表现(杀退曹仁.战徐晃来去自如)他确实有一流武将的实力.

眼见为实~

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-7-22 08:48 发表
公主来了，正好想请教一下
醉眼轻凝望兄弟认为张飞对吕布＋高顺那战应该是张飞对吕布一人，原文“布亲自接战”，他认为接战就是替下高顺，不知公主作何理解？ [/quote]

罗本和毛本之间的不同吧。罗本里张飞和吕布之间的差别比较明显，但罗本里有张飞微胜许褚。毛本里许褚和张飞的差别小了，但张飞和吕布的差别也小了。但不管那个版本，都可以得到吕布 > 张飞 > 马超的关系（毛本张飞和吕布几乎没差别，罗本张飞微胜许褚）。由于许褚从来没有打平过张飞（不管出什么情况，许褚三次见张飞都是一触即溃），而马超平张飞，所以只有 吕布 > 张飞 > 马超 > 许褚 这个排法是稳定的（见贝叶斯分析法贴），关羽在这个顺序里怎么插都可以。

[quote]原帖由 [i]铁骑兵[/i] 于 2006-7-23 00:09 发表
为何战平关平是污点?关平在此前并未有什么表现.武力还没有一个定位.庞德拿一个武力没有定位的人不下.这并不能说是污点.只能说是关平的亮点.观其后面的表现(杀退曹仁.战徐晃来去自如)他确实有一流武将的实力. [/quote]

关平给人感觉一直和刘封算一个水平的，但后来一个被曹彰杀的丢盔卸甲，一个和庞德打平。。。:qDD+

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-23 10:34 发表


罗本和毛本之间的不同吧。罗本里张飞和吕布之间的差别比较明显，但罗本里有张飞微胜许褚。毛本里许褚和张飞的差别小了，但张飞和吕布的差别也小了。但不管那个版本，都可以得到吕布 > 张飞 > 马超的关系 ... [/quote]
嗯，公主的这个论证方法我懂了，想问问公主觉得张飞挑吕布＋高顺在毛本里是否属实？
楼上兄弟认为是吕布替下高顺

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-23 10:34 发表


罗本和毛本之间的不同吧。罗本里张飞和吕布之间的差别比较明显，但罗本里有张飞微胜许褚。毛本里许褚和张飞的差别小了，但张飞和吕布的差别也小了。但不管那个版本，都可以得到吕布 > 张飞 > 马超的关系 ... [/quote]
个人觉得你的论点实在太过断章取义和主观想象.
首先,无论罗本还是毛本,张飞都没有对战过吕布+高顺,罗本极其明显了,毛本也是吕布接战,而非夹攻.如果理解为张飞战二人，有些太荒谬了。
其次,老许战张飞,哪次是正常交锋?本人说过，无效或者不公平的交锋不能成为论据.不然,徐晃岂不高过关羽了??辩论要公正公平!!

3战平马超

对于这个战例一般认为2人是平手或马超占上风,但有一点需要注意,就是2人的年龄差距,考虑到马超在年龄上占有优势,所以可以得出结论,在2人年龄相当的情况下张飞可以战胜马超的..


如果硬要说年龄问题的话，那黄忠现在也７０，８０岁了，也能排进５虎将，那他年轻时岂不是天下无敌？

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 10:55 发表

个人觉得你的论点实在太过断章取义和主观想象.
首先,无论罗本还是毛本,张飞都没有对战过吕布+高顺,罗本极其明显了,毛本也是吕布接战,而非夹攻.如果理解为张飞战二人，有些太荒谬了。
其次,老许战张飞,哪次是正 ... [/quote]

毛本里的"接战"没有高顺退下的意思，这个问题以前早就争过。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-23 12:16 发表


毛本里的"接战"没有高顺退下的意思，这个问题以前早就争过。 [/quote]
真难为您竟然可以理解为接战是高顺没有退下的意思！！呵呵，＂接战＂，就是接替迎战．如果阁下硬理解为高顺没有退下，我也没有办法．只能说明我对中国文字理解太差了，语文不及格．

[quote]原帖由 [i]赵豫 汉青[/i] 于 2006-7-22 11:54 发表
那么这是我的排名：一吕。二（关张赵马）六（典许）
括号是并列的意思。
庞德么？对不起了。 [/quote]

你的排名还算客观,关张赵马差距不大,典韦就差了一点,许储比典韦又差了一点

[quote]原帖由 [i]花醉红尘[/i] 于 2006-7-23 11:07 发表
3战平马超

对于这个战例一般认为2人是平手或马超占上风,但有一点需要注意,就是2人的年龄差距,考虑到马超在年龄上占有优势,所以可以得出结论,在2人年龄相当的情况下张飞可以战胜马超的..


如果硬要说年龄 ... [/quote]

黄忠出场就是老将,评定武力要以出场的时间为准

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 12:37 发表

真难为您竟然可以理解为接战是高顺没有退下的意思！！呵呵，＂接战＂，就是接替迎战．如果阁下硬理解为高顺没有退下，我也没有办法．只能说明我对中国文字理解太差了，语文不及格． [/quote]

兄台总算承认这点了,原来见兄台动不动就说许储把马超吓得如何如何,我就猜到这点了...:&

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 10:55 发表

个人觉得你的论点实在太过断章取义和主观想象.
首先,无论罗本还是毛本,张飞都没有对战过吕布+高顺,罗本极其明显了,毛本也是吕布接战,而非夹攻.如果理解为张飞战二人，有些太荒谬了。
其次,老许战张飞,哪次是正 ... [/quote]
“无效或者不公平的交锋不能成为论据.”既然你这么说了，那你怎么得出颜良、许褚、典韦比张飞厉害的排名？
有什么根据？有什么理由？有什么有效公平的、或者说公平交手情况下的论据证明你的观点？

据偶所知，这三个人从来没跟张飞打过（许褚照你说都是不公平状态下，那姑且算没打过好了），:lol:请弄一个公平交手的分析出来看看

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-7-23 18:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-7-23 18:57 发表

“无效或者不公平的交锋不能成为论据.”既然你这么说了，那你怎么得出颜良、许褚、典韦比张飞厉害的排名？
有什么根据？有什么理由？有什么有效公平的、或者说公平交手情况下的论据证明你的观点？

据偶所知 ... [/quote]
颜良的理由很简单,20回合败徐晃.而张飞曾经10多合拿不下，难道说他20合能恰好拿下?另外百十多合拿不下张合,即使说有用计成分，也说明他无法短回合拿下.还有，什么于禁,张任,张飞都不曾胜.
老许比张飞强的原因是:老许多次和张飞交手的情况下,在汉中依然主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??而且特别交代的是,因为酒醉,所以张飞劫粮成功，而如果老许是清醒的.张飞就难以成功,不然,直接让张飞几百合后战胜老许不一样?

至于典韦,武力几乎和老许一样.老许稍稍强过张飞,那么典自然也强一些。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 19:46 发表

颜良的理由很简单,20回合败徐晃.而张飞曾经10多合拿不下，难道说他20合能恰好拿下?另外百十多合拿不下张合,即使说有用计成分，也说明他无法短回合拿下.还有，什么于禁,张任,张飞都不曾胜.
老许比张飞强的原因是 ... [/quote]

明白兄台的意思了,主动挑战的一方武力肯定比对方高,因为许储在汉中主动挑战张飞,所以许储武力肯定比张飞高.....照这么说,因为魏续主动挑战颜良,所以魏续武力肯定比颜良高,问题是:既然魏续武力肯定比颜良高,为什么交马一合魏续就被颜良一刀劈于马下?

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 12:37 发表

真难为您竟然可以理解为接战是高顺没有退下的意思！！呵呵，＂接战＂，就是接替迎战．如果阁下硬理解为高顺没有退下，我也没有办法．只能说明我对中国文字理解太差了，语文不及格． [/quote]

接战未必就有接替的意思，它本意就是交战的意思。例如
《三国志·魏志·典韦传》：“韦被数十创，短兵[color=blue]接战[/color]，贼前搏之。”

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-7-23 21:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 10:55 发表

个人觉得你的论点实在太过断章取义和主观想象.
首先,无论罗本还是毛本,张飞都没有对战过吕布+高顺,罗本极其明显了,毛本也是吕布接战,而非夹攻.如果理解为张飞战二人，有些太荒谬了。
其次,老许战张飞,哪次是正 ... [/quote]

从罗本上看，这次交战似乎没什么不公平的地方。许褚虽然喝过酒，但其酒醉问题作者并没有明确说过影响了单挑表现。

[color=blue]许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。[color=red]褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。[/color]手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。益德不得向前攻敌，只夺了粮草车辆。[/color]

如果你真的挺许褚，我觉得还是毛本对他有利。毕竟，毛本里张飞矛刺许褚，被明确交待了是因为醉酒，所以不是很影响许褚的形象。但毛本里的张飞虽然失去了一合刺许褚的战例，却获得了战吕布＋高顺，奋力杀退夏侯渊的两个亮点。不管用那个版本张飞排第二都是铁定的（或者关羽排张飞之前）。　

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-7-23 22:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-23 22:05 发表


从罗本上看，这次交战似乎没什么不公平的地方。许褚虽然喝过酒，但其酒醉问题作者并没有明确说过影响了单挑表现。

[color=blue]许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹 ... [/quote]

我和公主姐姐的观点一样

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2006-7-23 19:46 发表

颜良的理由很简单,20回合败徐晃.而张飞曾经10多合拿不下，难道说他20合能恰好拿下?另外百十多合拿不下张合,即使说有用计成分，也说明他无法短回合拿下.还有，什么于禁,张任,张飞都不曾胜.
老许比张飞强的原因是:老许多次和张飞交手的情况下,在汉中依然主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??而且特别交代的是,因为酒醉,所以张飞劫粮成功，而如果老许是清醒的.张飞就难以成功,不然,直接让张飞几百合后战胜老许不一样?

至于典韦,武力几乎和老许一样.老许稍稍强过张飞,那么典自然也强一些[/quote]

:lol:这没有公平交手的情况下啊，颜良连斩几人，士气如虹，徐晃受同伴死的影响，或许20合只是不利，但是不想重蹈前面几人的覆辙被斩，所以才败走的，要真拼的话颜良50合还拿不下呢！不信看看罗本，徐晃在救张辽、失去先机的情况下，仍然与文丑三十合不分胜负。照你说许褚与典韦齐名就是差不多，许褚比张飞厉害典韦也一样的话，颜良文丑齐名，武力差不多，文丑30合拿不下的，颜良也没什么可能三十合内拿下，除非有其他不公平因素。

张合的你认真看了没有，第一次交锋是20合，之后主动请缨攻打的张合一直龟缩不敢出来，无论怎么搦战辱骂。什么原因？后面的早就分析过了，不想再重复了。而且张合都曾败在赵云、马超之下，但是再次见到他们，有像败给张飞后见到张飞那么狼狈吗？连交手都不敢，慌不择路掉头就走，连马都不敢要，这又是什么原因？

难道许褚又胜过哪个于禁、张任那一级的角色？高顺、夏侯渊比于禁、张任厉害吧？他们对张飞又怎样？

“主动挑战.如果他武力不如张飞,难道是自己去找死??”，这句话说得不错，换几个字：张飞屡次主动挑战吕布，如果他武力不如吕布,难道是自己去找死?以这句话为论据的话，可以得出结论——张飞武力等于吕布，或者大于吕布，最少应在吕布之后，可是你看看你的排名怎么排的？张飞这么后？！而且许褚武力大于张飞没什么依据，而张飞却实实在在与吕布公平状态下100合平手，要用你的观点——敢于主动挑战的武力比被挑战方高来说的话，是张飞>吕布。

劫粮之说真没什么说服力，作者爱怎样就怎样，照这么说的话，作者为什么要安排张飞智欺张合，直接20合败他不一样？

:blink:最后一句……典韦武力几乎与许褚一样是怎么得出的？曾大战几天吗？那么这么说愤怒的吕布和张飞几次打平，张飞与关羽齐名，你把吕布和关羽排在颜良、典韦、许褚之前，张飞与吕布关羽武力几乎一样，那他也应该在他们三人前面

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-7-24 13:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-23 20:16 发表


接战未必就有接替的意思，它本意就是交战的意思。例如
《三国志·魏志·典韦传》：“韦被数十创，短兵[color=blue]接战[/color]，贼前搏之。” [/quote]
呵呵，无论怎么说,认为吕布去接战是二打一都太主观和勉强.毕竟接战一般都理解为接替.而你所举的三国志很明显过于狭隘,不能等同于大多情况。随便问一个人,"接战"是否是二打一，你的解释都有些荒谬.当然,刻意挺张的不算.