血铸统一------为梁萧争辩，暨驳网友太极张三丰

关于《昆仑》中梁萧为元攻宋的争论由来已久，今天在此我抛开一些血统，恩怨，仅仅将梁萧作为一个中国人再论此事。
      在元朝以前，中国的最后一次统一完成于唐朝，在137年后随着安史之乱的爆发，大唐中央政府逐渐成为一个只能支撑门面的摆设，中国再次陷入四分五裂之中，一直到忽必烈实现统一。而这次统一的确血腥至极，据有关测算，在统一过程中死去的蒙古异族人数可能高达7000万，这其中难免有残忍的种族灭亡，但纵观中华历史，又有哪次统一不是以鲜血和杀戮铸就的呢？                                 
      司马迁记载：秦国攻魏杀8万人，战五国联军杀8万2千人，伐韩杀1万人，击楚杀8万人，攻韩杀6万人，伐楚杀2万人，伐韩，魏杀24万人，攻魏杀4万人，击魏杀10万人，又攻韩杀4万人，前262年击赵白起杀尽42万人，又攻韩杀4万人，又攻赵杀9万人。我们再来看看同为汉人，而且推翻了元朝统治的汉族英雄朱元璋，据元人陶宗仪《南村辍耕录》“天下兵甲方殷，而淮右之军嗜食人，以小儿为上，……或使坐两缸间，外逼以火。或于铁架上生炙。或缚其手足，先用沸汤浇泼，却以竹帚刷去苦皮。或盛夹袋中，入巨锅活煮。或男子止断其双腿，妇女则特剜其两乳，酷毒万状，不可具言”。什么是“淮右之军”？其实就是朱元璋的义军！蒙古人好歹杀的还是异族，可朱元璋却是想杀汉人，定南方，才去杀蒙古人的！
      秦始皇，朱元璋的统一是以无尽杀戮所达成的盖世霸业，而毫无疑问，统一对中国历史进程有着非同一般的卓越贡献。所以统一值得肯定，但是杀戮呢？
      太极张三丰说“屠杀和统一，本来就是两件不相干的事情。否定屠杀和肯定统一的“结果”，本来就是两回事。放一起做什么？”这种说法我决不认同，难道统一的过程可以同统一的结果分开对待？没有杀戮，何来统一，墨子“非攻”可以定天下？所以我觉得，既然你要去肯定统一的这个结果，那就必须去认可杀戮这个过程，为什么？因为统一就意味着杀戮！
      请别误会，我不是在肯定杀戮，赞颂屠城，而是要说明一个问题-----在统一过程的杀戮，我想我们没有必要去彻底的否定，批判，因为它是必须的，如果一味支持所谓“人道”，那天下永无统一之日！
     对于太极张三丰所谓“血铸统一？如果需要你的血呢？如果需要我们民族被屠灭为代价呢？”我的回答是，那要看如何为“统一”献身。杜甫有一句诗-----男儿生不成名身已老-----这是我最怕的，试想，我连老都怕，何况是死？但假若能一死成名，死有何恨？若叫我碌碌而死，默默而亡，我的确不愿意。但是杀戮临头，我们恐怕谁都没有选择的。至于后一个问题，我想说，汉族灭亡了吗？没有，那这个问题恐怕没什么意义。
     顺便再问一个问题----如果你生为忽必烈，有机会一统四海，当然手段会是杀戮，那你会不会选择去做他以名垂青史呢？
      太极张三丰“因为蒙古人是中国人，就得出结论，说蒙古人统一是顺应潮流，抵抗是逆天而动，不是在犯傻就是在犯贱。
只要统一的过程中使用侵害他人的手段，别人就有权抵抗。
只要统一的过程中压迫到其他的国家和民族了，别人就有权抵抗。
难道抵抗还错了么？
狗急了还知道跳墙，兔子逼急了还会咬人呢。
人家来屠宰你，你要是不知道抵抗，还要探讨是否应该抵抗，还在探讨是否抵抗是否要顺应什么历史潮流。那只能说，这个劣货活该被宰。”
     这个论点我是赞同的，因为在当时整个大中华的历史空间内，蒙古是侵略者，他侵略的是与它平等的宋朝，西夏，金国，西辽，大理，所以汉族人，党项人，女真人，契丹人，还有大理的各少数民族应该抵抗，不抵抗就是叛国！但在今天看来，这样的说法就失当了，因为我们同为中国人，蒙古人做的事情的确顺应历史潮流----统一，杀戮是在所难免的！
     最后，借用开头的历史数据，回答这个问题-----“谁都知道秦始皇是暴君，你喜欢暴君？”
没错，秦始皇是暴君，朱元璋也是，我们虽然说他们焚书坑儒，屠戮功臣，搞特务，乃至于“剥皮揎草”，但是对他们的统一功绩一概予以承认，颂扬，而对成吉思汗，忽必烈，我们却斥之为“杀人魔王”，这就是汉族和夷族的区别？这不“歧视"又是什么????
     总之一句话,元朝统一有助于东西方文化交流,也为明朝的统一强盛做了铺垫,它施暴政,灭亡是理所当然,但我们今天要把它从"中华"的历史概念中剔除出去,难道是正确的?
     还是那句话,统一是以血铸就的,没有杀戮,就没有统一,全世界,各国各民族都一样,肯定统一,请不要一味去否定,声讨它的过程!
    如果你要反驳我,请先回答一个问题----你能不能不杀人(很多人)而定天下?

太极某人的回复-----
但纵观中华历史，又有哪次统一不是以鲜血和杀戮铸就的呢
秦始皇，朱元璋的统一是以无尽杀戮所达成的盖世霸业，而毫无疑问，统一对中国历史进程有着非同一般的卓越贡献。所以统一值得肯定，但是杀戮呢？


——没错呀，不过你推砌了很多资料，无非是为了说明，统一过程中都伴随着血腥的屠杀和灭绝人性的行为。
可是说得再多，也不足以作为推翻我的观点——正因为古今中外，历史上每一次扩张、统一，还有几个文明之间的交流，都是通过暴力手段完成的，所以，在评价的时候，绝对不能够混淆到一起。必须分开。
再说一点：我们对统一的肯定，是对统一的后果的肯定，而不是对统一过程中的血腥屠杀和暴虐手段的肯定。
这就是辩证的看历史。你把他们混淆在一起，本来就是错误的，是机械的照搬教科书。
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屠杀和统一，本来就是两件不相干的事情。否定屠杀和肯定统一的“结果”，本来就是两回事。放一起做什么？”这种说法我决不认同，难道统一的过程可以同统一的结果分开对待？没有杀戮，何来统一，墨子“非攻”可以定天下？所以我觉得，既然你要去肯定统一的这个结果，那就必须去认可杀戮这个过程，为什么？因为统一就意味着杀戮！
——没有这种关系。
统一的后果是一个总结，不带有感情色彩和道德评判。价值中立。
杀戮的过程是要和人类认同的准则联系起来。只要和人类认同的准则相悖，那么就值得否定。而据我所知，想要赞美屠杀的种群，还没出现过。
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请别误会，我不是在肯定杀戮，赞颂屠城，而是要说明一个问题-----在统一过程的杀戮，我想我们没有必要去彻底的否定，批判，因为它是必须的，如果一味支持所谓“人道”，那天下永无统一之日！
——你不是在肯定杀戮，却又说他是必须的。必须的就是正确地？就是值得肯定的？谁告诉你的？
你还是不懂得具体问题具体分析。
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对于太极张三丰所谓“血铸统一？如果需要你的血呢？如果需要我们民族被屠灭为代价呢？”我的回答是，那要看如何为“统一”献身。杜甫有一句诗-----男儿生不成名身已老-----这是我最怕的，试想，我连老都怕，何况是死？但假若能一死成名，死有何恨？若叫我碌碌而死，默默而亡，我的确不愿意。但是杀戮临头，我们恐怕谁都没有选择的。至于后一个问题，我想说，汉族灭亡了吗？没有，那这个问题恐怕没什么意义。
     顺便再问一个问题----如果你生为忽必烈，有机会一统四海，当然手段会是杀戮，那你会不会选择去做他以名垂青史呢？
——对不起，大部分人都是一芥草民，想的就是怎么过日子，你忽必烈想要统一，凭啥拿俺们开刀？俺们招你惹你了？
你想一死成名？可是历史永远不会记住卑微者的名字。你更多的可能，是成为炮灰，成为牺牲品。除非你敢说你是忽必烈。
汉族没有灭亡。因为汉族人多，经的住杀，党项族可是消失了。
不要给忽必烈还有那些统一的人那么多的桂冠。因为，我知道，一将成名万古枯。成为那一将的几率小的可怜。
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但在今天看来，这样的说法就失当了，因为我们同为中国人，蒙古人做的事情的确顺应历史潮流----统一，杀戮是在所难免的！
——在所难免，不等于就正确。更不等于就可以因此肯定。
在所难免的事情多了——人口增多，气候变暖，病毒变异的速度加快，大规模传染病、包括致死的疾病就会爆发，这也在所难免。莫非你认为艾滋病、禽流感、非典病毒也是好玩意？
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最后，借用开头的历史数据，回答这个问题-----“谁都知道秦始皇是暴君，你喜欢暴君？”
没错，秦始皇是暴君，朱元璋也是，我们虽然说他们焚书坑儒，屠戮功臣，搞特务，乃至于“剥皮揎草”，但是对他们的统一功绩一概予以承认，颂扬，而对成吉思汗，忽必烈，我们却斥之为“杀人魔王”，这就是汉族和夷族的区别？这不“歧视"又是什么????
——秦始皇、朱元璋、朱棣也是杀人魔王，暴君本来就不是什么好的称谓，或者说就是杀人魔王的另一种称谓。
他们统一天下，这是功，同时又是杀人魔王、暴君，这是过。
我分得很清楚。
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总之一句话,元朝统一有助于东西方文化交流,也为明朝的统一强盛做了铺垫,它施暴政,灭亡是理所当然,但我们今天要把它从"中华"的历史概念中剔除出去,难道是正确的?
     还是那句话,统一是以血铸就的,没有杀戮,就没有统一,全世界,各国各民族都一样,肯定统一,请不要一味去否定,声讨它的过程!

——有助于东西方交流，那我赞成，说为“明朝的统一强盛做了铺垫”，这是扯淡。元朝的主要功绩就是，打通了游牧世界和农耕世界，加速了游牧世界向文明世界的转化。
既然知道施暴政要灭亡，就不要肯定屠杀。
至于“我们今天要把它从"中华"的历史概念中剔除出去,难道是正确的”——只要把肯定统一的后果和否定统一过程中的杀戮分清楚。该肯定的赞扬，该否定的，批判，你把元朝当作中华的一部分完全可以。
下面的一句话是废话。因为没有任何意义。
统一需要暴力完成——逻辑的因果关系
暴力本身是否值得肯定——道德上的对错关系。
不要混淆。
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如果你要反驳我,请先回答一个问题----你能不能不杀人(很多人)而定天下?
——回答：不知道，我不习惯假设历史。

时势造英雄啊

他只是为了一个诺言，就要助元攻宋，太偏激了吧。

平天下是要流血的，就像有战争就必须有伤亡一样，但是楼主好像在混淆概念，把灭绝人口的大屠杀和战争中正常的伤亡概念混淆起来。
按这个逻辑如果日本人占领中国，那么南京大屠杀也是……
至于将淮右之军嗜食人这句安在朱元璋头上，未免过于主观臆断了，当时淮右军队既有元朝军队及其民军，也有张士诚、朱元璋，还有一些游离于这些势力之外的散兵游勇。

日本人来中国也是为了统一。那么南京大屠杀也是战争中不可避免的伤亡喽？

从来我们都歌颂反侵略，现在出了个楼主歌颂侵略。

很好楼主，继续努力！:():():()

[[i] 本帖最后由 坚硬的稀粥 于 2006-8-16 14:24 编辑 [/i]]

其它反清反元人士，为何不来此一谈呢。

看到这类文章，就有人往日本人身上扯。呵呵，日本人，满人、蒙古人，你很喜欢有个对手嘛。

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这个论点我是赞同的，因为在当时整个大中华的历史空间内，蒙古是侵略者，他侵略的是与它平等的宋朝，西夏，金国，西辽，大理，所以汉族人，党项人，女真人，契丹人，还有大理的各少数民族应该抵抗，不抵抗就是叛国！但在今天看来，这样的说法就失当了，因为我们同为中国人，蒙古人做的事情的确顺应历史潮流----统一，杀戮是在所难免的！
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没看到这句话么？我们当然要反抗。关于日本人的问题，我们似乎还在反抗中，不具备认为统一的条件。

反清义士，何不来些此处一聚。
真是不不得不爱~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:qgod+

打习惯了，真是不得不鄙视。

对军人的杀戮和平民的杀戮能一起比较么!!!!!
就算这样那些文中所谓汉人"暴君"杀的人还没一个蒙古将军多吧.
那个'残暴"的老朱停止了对蒙古人报复性的杀戮,不也一统四海名垂青史呢!!!
国家的最大职能是保护他的人民,为他的人民谋福祉.象元这样的统一不过是顺应了蒙古一族作威作福的历史潮流吧.留下的却是那堆堆可怜的白骨.
希望这样的历史潮流不要在发生...就好象60多年前的大东亚要统一的那股潮流......

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国家的最大职能是保护他的人民,为他的人民谋福祉.
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你说共产党吧。

非奴隶制国家....

搞笑吧，
作为统治者，哪个 不是为自己的统治而努力。
你还真意为汉人统治者对少数民族是仁慈和蔼的。中汉人政权，以天朝上国姿态，对归服的少数民族，那是相当仁慈的。但要是不服，怕也不会手软。
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那个'残暴"的老朱停止了对蒙古人报复性的杀戮,不也一统四海名垂青史呢!!!
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老朱和他四儿子多少次打的元朝（那时候大概改叫蒙古了）皇帝搬家，当然那是搬家搬的快，不快的话，就难说了。这对蒙古人来说，是个什么样的回忆。
老是觉得少数民族多么的残忍，怎么不说说汉人的光辉业绩呢，我们的老祖宗没有扬鞭大漠么？
这不过是民族争斗，历史烂账，
到你手里可好，只算我多受伤，不算别人的受伤。其实算起来，汉族和周边民族的斗争，我们也不算吃亏，何必像你们这样叫曲。你祖宗那点天朝上国的自信，到了你这辈怎么成了这样。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-8-19 17:02 编辑 [/i]]

其实当你们骂清朝时，老是怪我不喜欢老朱，呵呵，

我何曾说过这样的话，一代开国皇帝，被骂的一文不值，不是我的作风，说实话，和你们的风格有点像呀。

还有你抬出的老朱，可是认元为正统的。元顺帝的号可是老朱这一朝给起的，因为他当时不守北京，直接跑回大漠了，老朱一听高兴了，你还懂得顺就天意嘛，就起了个顺的号，还有这元史可是老朱这朝编的，元史后来被归入二十四史里了。

说你没祖宗的风范，你还是要承认的。

笑话,我所说的停止杀戮是对留在境内的蒙古平民.对还是想重新奴隶中华的蒙古武装怎么能轻饶?
当那个瘸子领40w军队想要来再复辟元的时候,成祖的那句"要战便战,勿伤行人"这就是文明和蛮夷的差别.
而承认不承认元清不是重点.重点是我们要认清这2个时代的黑暗以及它们带给华夏的灾难.不要让这样的事再发生了.

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-8-17 09:11 发表
其它反清反元人士，为何不来此一谈呢。

看到这类文章，就有人往日本人身上扯。呵呵，日本人，满人、蒙古人，你很喜欢有个对手嘛。


没看到这句话么？我们当然要反抗。关于日本人的问题，我们似乎还在反抗中 ... [/quote]


那具备统一的条件时，扬州10日就是名正言顺么？楼上说的对，关键是把功与过分开。
还是那句话，在当时，蒙古人和汉人，不同属一个政权，民族聚居地不同，彼此语言、风俗不同，还没有经过民族融和的时代，一个民族政权对另一个民族政权发动的战争就是侵略战争。而在这战争中对异民族平民的杀戮就是惨无人道的屠杀。绝对要认清他的罪恶性。

统一真的是历史潮流么？
为什么现在世界上独立国家越来越多了。。。

中国人有可耻的虚荣心
当说到中国之强大就会拉来蒙古和大清充数
一说到民族却把他们排除出外

如果某年  比如2010年 日本宣布并入中国 做为中国的一个省的话 是中国的地方  那么日本以前犯下的罪行 就不是国与国的战争  是国内战争   犯下的罪行就会和以前国内那样说轻道重  但是问题日本现在不是中国的地方  那么犯下的罪行  大家可以想象有多恶劣了

大一统和保家卫国本来就是矛盾的，甚至可以说，和人道主义与国家平等相冲突。统一就意味着支配，一方的尊严与权利注定要受蹂躏。大一统的一个重要外延在于统治者是不是汉族，（另一个是能否占据传统中国的领域）而如今这个外延扩展为中华民族，统一战争和征服战争很大程度上混为一滩了(也就是侵略战争)。不出悖论才怪了。

如果将来日本被中国合并了，那么人们看待抗战的心态就和看待战国争霸一样。

难以明确的话题，我们对于那段历史已经是过来人了。
但是你有没有想过，那时的人是当局者谜。
我们用现在的历史观和人生观来要求古人是不公正的。
人类用了这么长的时间才学会民族间的相互尊重，你怎么要求梁萧在短时间内领悟，他其实并未真正的领悟，但是后来他明白了尊重生命的意义，所以才放下手中的剑，这一点云殊明白吗？？不懂。他只知道其次一点的民族大义。
所以我认为梁萧没什么好指责的。

我觉得在古代使一个民族臣服自己，对一个统治者来说，是一个很光荣的事。

汉人统治者有这样的报复，少数民族统治者有一定实力后也会有同样的想法。

征服者与反抗者，本来就是共同存在的。

征服者成功了，一般都受到了肯定的待遇，失败者就不用说了。而反抗者不官成功与否，基本上是否定的。

不知是否有例外，大家可以举下看。