李牧和白起谁更强？

　                                             白起
  白起是战国时，秦国郿邑人，为秦将军，善于用兵，昭王时封武安君。有一次，和赵国将军赵括在长平交战，佯装战败退走。暗中埋伏两队奇兵，加以胁制。赵括不知，乘胜追至秦国壁垒，壁垒坚固拒守，不得攻入，而秦奇兵在后断绝赵军粮道，白起率轻骑攻击，赵军屡战失利。因而筑军垒坚守，以待救援，赵军绝食四十六日，人与人相食，赵括亲自出阵搏战，秦军射杀，赵括中箭而死，败兵四十万人投降，白起说：“赵国军卒，反覆无常，恐会作乱。”于是用诈骗手段，将四十万降兵，全皆坑杀，只遗下年少的二百四十人，回归赵国。这场长平战争，前后斩首俘虏多达四十五万人，赵国人心大为震骇。
　　后来秦王派别的将军攻伐赵国邯郸，屡战不利，秦王又想取用白起为将，白起推辞不受，秦王强迫命令，白起托称病笃，于是秦王大怒，贬谪白起为士伍，放逐于阴密，当他出咸阳西门，走到杜邮。应侯范睢奏说：“白起迁贬，心中不服，口出怨言。”于是秦王遣使赐剑，命白起自杀，白起引剑自刭时，说：“我有何罪于天，而至如此下场？”思惟良久长叹说道：“我本来就该死，长平之战赵国投降兵士数十万人，我诈骗引诱全部坑杀，此罪足以当死。”于是自刎而死。
                                               李牧
  战国末期，赵国将领李牧常年驻守代郡、雁门郡边境地区防御匈奴。他可以根据实际情况自行设置官吏，收取的租税全部送到他的府署，作为养兵的经费。每天宰杀几头牛供部队食用，训练士卒骑马射箭，小心地把守烽火台，多派间谍侦察敌情，给战士以优厚待遇，并规定说：“匈奴如果入侵边境进行抢掠时，大家应立即退入营垒坚守，倘若有人胆敢捕捉匈奴兵，一律处斩不赦。”因此，匈奴每次入侵抢掠，他的部队都退入营垒坚守，不同匈奴兵交战。像这样一连好多年，边境上没受什么伤亡和损失。
  另一个就是赵正迁七年（前 229年），秦国大将王翦大举攻赵国，率上党兵卒直下井陉（今河北井陉县），杨瑞和率河间兵卒进围赵都邯郸。赵国派李牧、司马尚倾全军抵御，一直相持到第二年。赵国由于连年战争，再加北部代地地震，大面积饥荒，国力已相当衰弱，而更大的忧患还在朝中，昏聩的赵王迁，对那个诬陷过廉颇的秦国间谍郭开宠信不疑。秦国在战场上不能速胜，便又行反间故计，重金贿赂郭开，使其诬告李牧、司马尚谋反。赵王迁不作分析，马上派赵蓖及齐将颜聚取代李牧。李牧为社稷军民计，拒交兵权，继续奋勇抵抗。赵王、郭开便暗中窥探，乘其不备之时，加以捕获残杀，并罢黜废免了司马尚。三个月后，王翦大破赵军，杀死赵蓖，俘虏了赵王迁及颜聚，攻取邯郸，灭掉了赵国。

[[i] 本帖最后由 中庸 于 2007-5-26 18:03 编辑 [/i]]

很可惜，白起死的太早了
他们2人没机会对决！

还是白起厉害吧，虽然他的品格不好，但打战着实厉害（还有个吴起也如此），加上当时秦远强于赵，如果两人对决，李牧不被看好。

李牧 白起 廉颇 王翦并称战国四大名将，如果不是赵王昏庸老中反间计~结果难料，难料

将两人换位的话，李牧的战法都是白起能做到的，白起的战法可未必是李牧能做到的，所以还应该是白起占优

李牧因为长远镇守边关对抗匈奴，所以战绩不如白起声名显赫~~但这不代表李牧不如白起

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-02-08, 13:12:21发表
还是白起厉害吧，虽然他的品格不好，但打战着实厉害（还有个吴起也如此），加上当时秦远强于赵，如果两人对决，李牧不被看好。 [/quote]
除[img]http://www.eoshow.com/images/cn/liao.gif[/img]杀俘虏，品格[img]http://www.eoshow.com/images/cn/bu.gif[/img][img]http://www.eoshow.com/images/cn/hao.gif[/img]，还[img]http://www.eoshow.com/images/cn/you4.gif[/img][img]http://www.eoshow.com/images/cn/shen.gif[/img][img]http://www.eoshow.com/images/cn/me.gif[/img]？

[quote]原帖由[i]山高水远[/i]于2004-02-08, 14:41:55发表
将两人换位的话，李牧的战法都是白起能做到的，白起的战法可未必是李牧能做到的，所以还应该是白起占优 [/quote]
什么意思？
白起和李牧都擅长奇袭和包抄钳制围歼，什么叫白起做得到的战法李牧做不到。

白起的作战指导特点有三个：一是不以攻城夺地为唯一目标，而是以歼敌有生力量作为主要目的的歼灭战思想，而且善于野战进攻，战必求歼，战术灵活多变，这是白起最为突出的特点。他可以说是战争史上运用围歼战术作战的无与伦比的统帅。也是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事家。但白起能够在二千多年前便主张打歼灭战，这是非常难得的。
李牧虽然同样擅于打歼灭战，但在规模和战术的多变性上还是略逊一畴。
二是为达歼灭战目的强调追击战，对敌人穷追猛打，较孙武的“穷寇勿追”及商鞅的“大战胜逐北无过十里”(《商君书·战法第十》)，显然前进一步。这一点是白起所独有的。
三是重视野战筑垒工事，先诱敌军脱离设垒阵地，再在预期歼敌地区筑垒阻敌，并防其突围。此种以筑垒工事作为进攻辅助手段的作战指导思想，在当时前所未有。

[quote]原帖由[i]fahren[/i]于2004-02-08, 21:53:59发表
除[img]http://www.eoshow.com/images/cn/liao.gif[/img]杀俘虏，品格[img]http://www.eoshow.com/images/cn/bu.gif[/img][img]http://www.eoshow.com/images/cn/hao.gif[/img]，还[img]http://www.eoshow.com/images/cn/you4.gif[/img][img]http://www.eoshow.com/images/cn/shen.gif[/img][img]http://www.eoshow.com/images/cn/me.gif[/img]？ [/quote]
有这一条就够了。

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-02-08, 22:26:30发表
什么意思？
白起和李牧都擅长奇袭和包抄钳制围歼，什么叫白起做得到的战法李牧做不到。 [/quote]
白起经常敢用和对手相当的兵力打围歼战，李牧好像没有这种魄力吧

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-09, 11:27:47发表
白起的作战指导特点有三个：一是不以攻城夺地为唯一目标，而是以歼敌有生力量作为主要目的的歼灭战思想，而且善于野战进攻，战必求歼，战术灵活多变，这是白起最为突出的特点。他可以说是战争史上运用围歼战术作战的无与伦比的统帅。也是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事家。但白起能够在二千多年前便主张打歼灭战，这是非常难得的。
李牧虽然同样擅于打歼灭战，但在规模和战术的多变性上还是略逊一畴。
二是为达歼灭战目的强调追击战，对敌人穷追猛打，较孙武的“穷寇勿追”及商鞅的“大战胜逐北无过十里”(《商君书·战法第十》)，显然前进一步。这一点是白起所独有的。
三是重视野战筑垒工事，先诱敌军脱离设垒阵地，再在预期歼敌地区筑垒阻敌，并防其突围。此种以筑垒工事作为进攻辅助手段的作战指导思想，在当时前所未有。 [/quote]
有理！  

白起在战术方面的创新和战绩是李牧无法比拟的。古代四大名将孙吴白韩的地位确实凌驾于他人之上！

但是老李的票越来越多了哦~

白起够狠, 但就军事才能, 白起未必比得过李牧, 李牧一亡, 赵国很快就被灭了.

即使李牧活着，赵国也会灭亡。

说李牧不如白起的
我想问你,白起打仗的条件,李牧有吗?
毕竟2个国家的国力是不一样的
而且白起打仗的时候,在秦国威望很高.得到的支持也很好,至于后面被迫自杀,是另外一回事

个人认为，李牧还是差一点，很少很少的一点

李牧更强吧~~~~

白起深得“稳准狠”三昧，这样的性格与才能，已经不是一般的正兵所能击败的了。

现在不是讨论人品，战争的胜利者，无疑会是白起

我考虑了半天，还是投了白起一票！
一将功成万古枯！白起当时的做法是狠了点，不过如果他不这么做的话，四十万降兵啊！一旦发生兵变，到手的胜利就此玩完！杀四十万人也是需要勇气的，最后白起不肯挂帅，不想再杀人也许是原因之一吧！

白起好象还破过楚都吧,战争本来就是你死我活

当时秦名义上还是周的属国，所以白起打的是内战，而李牧大退了匈奴的侵略，是对外自卫反击战，所以我投李牧一票。

战争是危亡之道，偶然性太大，外在因素的影响也很多，看真的战时纪录的时候，发现有的时候场面几乎是滑稽的

尤其两人是实力相当的时候几乎无从比较，我倒想给他们各投一票

楼上各位看起来更多是根据个人好恶来选择，缺乏FS7711兄这样理性分析的依据啊。白起无论从战术运用和创新以及战绩上，都比李牧强啊。李牧的匈奴战争属于自卫反击战，战术成分不大啊！

一个是胆大而心细
一个是冷静而沉着
其实没有什么可比性，你让他们两个人吃包子，你付钱就可以了

然后结果就是包子吃光了，他们还都说自己还能吃..........

fs7711分析的很有道理吗，我觉得是某些人一相情愿的想法罢了

白起的确可以说是有一种新的战争理念，这的确在战争中也发挥了很大的作用，可是这并不以为着什么，或者不以为着他就比李牧优秀。

中国发明了火药，可是外国人却将火药运用的更好

难道说就以为中国发明了火药，就说中国比外国强吗，当然这是一个轻微的偷换概念，不过只是就事论事，任何人都会有自己独有的性格，性格会反映出一些做事的行为指标。

没有谁比谁强，只是他们都很强，可惜的就是他们是敌人吧。

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-02-10, 9:51:11发表
楼上各位看起来更多是根据个人好恶来选择，缺乏FS7711兄这样理性分析的依据啊。白起无论从战术运用和创新以及战绩上，都比李牧强啊。李牧的匈奴战争属于自卫反击战，战术成分不大啊！  [/quote]
自卫反击战和战术成分不高有什么关系

如果“不男不女”觉得我说的是一相情愿的想法，那就请阁下好好看看书，而不是一相情愿的说几句，却又没说出一、二来。
另外，我不否认李牧的才能。他同样善于打歼灭战（共有三次），破匈奴一战有自己的特点，后两战则与白起的略有不如。

也要考虑两人的对手不同吧
白起的对手很多都是默默无闻之辈，以秦国的绝对优势，取胜的难度要低一点
李牧所面对的是已近统一全国的秦国大军，对手也都是身经百战的老油条，没有惊天动地的战果也是可以理解的

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-09, 11:27:47发表
白起的作战指导特点有三个：一是不以攻城夺地为唯一目标，而是以歼敌有生力量作为主要目的的歼灭战思想，而且善于野战进攻，战必求歼，战术灵活多变，这是白起最为突出的特点。他可以说是战争史上运用围歼战术作战的无与伦比的统帅。也是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事家。但白起能够在二千多年前便主张打歼灭战，这是非常难得的。
李牧虽然同样擅于打歼灭战，但在规模和战术的多变性上还是略逊一畴。
二是为达歼灭战目的强调追击战，对敌人穷追猛打，较孙武的“穷寇勿追”及商鞅的“大战胜逐北无过十里”(《商君书·战法第十》)，显然前进一步。这一点是白起所独有的。
三是重视野战筑垒工事，先诱敌军脱离设垒阵地，再在预期歼敌地区筑垒阻敌，并防其突围。此种以筑垒工事作为进攻辅助手段的作战指导思想，在当时前所未有。 [/quote]
补充:
     白起下手更很,战胜后败兵基本上坑杀,虽然有伤天和,但是在那个特殊的年代,的确是很快削弱敌方势力的方法

就作战来说，两人应该是半斤八两，都很精通兵法，以最少的牺牲来换取最大的胜利。从两人平生的战绩来讲，白起大一些，因为长平之战之后，赵国就元气大伤了，但个人认为，白起厉害一些，因为在战国时期，就是要能进攻，李牧就重于防守。

白厉害点，个人意见

[quote]原帖由[i]不男不女[/i]于2004-02-10, 19:49:27发表
中国发明了火药，可是外国人却将火药运用的更好

难道说就以为中国发明了火药，就说中国比外国强吗，当然这是一个轻微的偷换概念，不过只是就事论事，任何人都会有自己独有的性格，性格会反映出一些做事的行为指标。

[/quote]
现在明显是白起发明了火药并将火药运用的更好！  

白起像全盛时期的荷兰，基本上没有破绽；李牧有点像意大利，打匈奴人的自卫反击很在行！

考虑到两个人作战的背景和条件，再考虑其战果，应该说两人不分上下
白起率强秦之兵而横扫千军
李牧领弱赵之众而力拒强敌
不分上下

赵国在与秦国交锋前，是不分上下的。
“李牧领弱赵之众而力拒强敌”
廉颇也是这么做的。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-13, 21:54:12发表
赵国在与秦国交锋前，是不分上下的。
“李牧领弱赵之众而力拒强敌”
廉颇也是这么做的。 [/quote]
那么李牧是如何大败桓奇的大军的。桓奇的军队不是秦国人？？

[quote]原帖由[i]arnoldxie[/i]于2004-02-13, 21:57:47发表
那么李牧是如何大败桓奇的大军的。桓奇的军队不是秦国人？？ [/quote]
桓齮就是樊于期，荆柯带着刺秦王的那个脑袋的主人。
李牧击败他是在“肥之战”，用的是李牧的擅长的先奇袭，然后中路阻击，两翼包抄，最后围歼。此战之后，李牧才被封为“武安君”。

秦战败的几次作战（与赵、楚、魏等）主要是秦军主将不行，白起、王翦何曾败过一仗。

那么白起打败的赵括也不过是纸上谈兵之辈。他们打廉颇和李牧的时候有占到便宜没。

王翦最后用间杀了李牧，当时李牧怎么就没想到用这个办法呢？

是王翦用的计吗？好像是尉僚的计策吧，而且秦王非常信任王翦，但是赵王对李牧，就........

白起的品行。。但对于打仗确实有独到之处~

[quote]原帖由[i]姜维[/i]于2004-02-14, 14:38:10发表
白起的品行。。但对于打仗确实有独到之处~ [/quote]
杀人不能算品性不好吧。其实在战场上杀人和战场下杀人，不都是杀么？

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-02-14, 14:54:43发表
杀人不能算品性不好吧。其实在战场上杀人和战场下杀人，不都是杀么？ [/quote]
杀敌人和杀已投降的俘虏有本质上的区别。

对现在的人来说，是不同的，当时的人恐怕都不这么认为了

应该是白起吧，白起是不折不扣的军事家，不能因为屠杀俘虏就否认其天才的带兵能力啊！况且屠杀俘虏在当时确实有很好的效果，极大的削弱了别国的有生力量。相信白起的“奇计”李牧是想不出的，其战法精妙自古以来无几人可以比拟。

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-02-14, 17:05:47发表
对现在的人来说，是不同的，当时的人恐怕都不这么认为了 [/quote]
“杀降不祥”的想法不是现代人发明的。

论狠    李比白逊多了

战场上谁够狠   谁就是真正的霸者

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-02-13, 23:05:43发表
桓齮就是樊于期，荆柯带着刺秦王的那个脑袋的主人。
李牧击败他是在“肥之战”，用的是李牧的擅长的先奇袭，然后中路阻击，两翼包抄，最后围歼。此战之后，李牧才被封为“武安君”。 [/quote]
不知桓齮就是樊于期是出自哪里？我怎么一直以为他们是两个人。

我记得樊于期反秦在前，李牧却桓齮在后，何解？

[quote]原帖由[i]周瑜[/i]于2004-02-14, 21:16:14发表
[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-02-13, 23:05:43发表
桓齮就是樊于期，荆柯带着刺秦王的那个脑袋的主人。
李牧击败他是在“肥之战”，用的是李牧的擅长的先奇袭，然后中路阻击，两翼包抄，最后围歼。此战之后，李牧才被封为“武安君”。 [/quote]
不知桓齮就是樊于期是出自哪里？我怎么一直以为他们是两个人。

我记得樊于期反秦在前，李牧却桓齮在后，何解？ [/quote]
桓齮就是樊于期没错。

李牧击败桓齮的肥之战是在BC233年，李牧死于BC229年，赵国于BC228年灭亡，荆轲刺秦王是在BC227年，时间上没有矛盾。

樊于期屯留叛乱是在秦王政七年(BC232年)，果然没有矛盾，受教了。

肯定是李牧。外战英雄比内战英雄强！

秦国只需蒙恬就足矣把匈奴打的大败，何况白起。
你认为蒙恬比白起强？

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-19, 17:04:11发表
秦国只需蒙恬就足矣把匈奴打的大败，何况白起。
你认为蒙恬比白起强？ [/quote]
蒙恬肯定没白起厉害

所以“外战英雄比内战英雄强”这一条就不能成立。

有一点不得不考虑，秦国军队的整体军事素养当时冠居群雄。在一个两千多年前就开始实行标准化定制兵器的国家，在一个能够修筑大规模豪华军事驿道的国家，其军队的战斗力可以保证将领更好的指挥！

拿李牧与白起比，不如拿白起与廉颇比，然后再拿廉颇与李牧比。。。。。。又或者拿白起与王翦比，拿王翦与李牧比。。。。。。在下投了李牧一票，因为在名将的评定上，战绩不是决定性的，而是其所做所为对后世产生的影响。。。。。。

楼上认为白起的影响不如李牧？

论名气李牧比白起要差.论实力李牧不在白起之下.可惜他们没机会一较高下

我觉得这个应该没什么疑问吧，论用兵从来都是“孙，吴，白，韩”，无论势比影响比战绩，都应该是白起占优啊。