这么多人都在说白起强，但投票上却不相上下。点解？

我也看好白起。李牧还差点。

李牧杀败的是没什么智力的匈奴将领。。

白起杀败的 都是受过教育 的 将领。

让他们3个进行淘汰赛就知道了，不然永远不会知道

打仗不是逞强，除了要打赢还要保存实力应对其他的战争，看不到这一点的就算是打赢了一场战役也是惘然，仍然是个平庸的将领

所谓白起什么时候敢不敢打谁就论定白起怕谁或者说不如谁实在是幼稚

两者不分上下啊,毕竟两者没有正面交锋过.不如谁写篇YY小说出来看看。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-09, 11:27:47发表
白起的作战指导特点有三个：一是不以攻城夺地为唯一目标，而是以歼敌有生力量作为主要目的的歼灭战思想，而且善于野战进攻，战必求歼，战术灵活多变，这是白起最为突出的特点。他可以说是战争史上运用围歼战术作战的无与伦比的统帅。中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事家。但白起能够在二千多年前便也是主张打歼灭战，这是非常难得的。
[/quote]
请问你所说的中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事家是那三个？？

白起、成吉思汗、粟裕

你拿秦王和赵王比比到还容易点
李牧和白起根本没办法比
这样的比较永远没有结果的

这么多人都在说白起强，但投票上却不相上下。点解？
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
虽然呢个问题我唔係几清楚，不过我觉得白起犀利过李牧。

[quote]原帖由 [i]lcm22[/i] 于 2004-8-31 17:43 发表
李牧杀败的是没什么智力的匈奴将领。。

白起杀败的 都是受过教育 的 将领。 [/quote]
你在玩 三国游戏吗?

很明显 你说的那些受过教育的将领 一半多是打不过那些"没什么智力的"的将领的.



但是个人还是看好白起. 毕竟 攻守异势.

这个不好比吧，要比也只能全凭想象。个人比较推崇白起。

我覺得白起較強
在白起那個時代,各國還有許多能將,就如廉頗
白起能在眾能人中脫穎而出,算不錯了
李牧處於戰國末期,能將愈來愈少
就如蜀中無大將,廖化當先鋒一樣
不太強的也能受人注意

又是宣扬个人英雄主义.

李牧是在赵国受到重创后大胜敌军的,和白起可不是一个平台

如果没有记错的话，廉颇那时候曾和白起对抗过，而且没有落败，
据这样推断来说，李牧应该不比白起差。。

我支持白起。
白起指挥的都是大规模战斗，李牧好象没有指挥过大规模战斗的记录。

[quote]原帖由 [i]糊涂[/i] 于 2007-3-27 20:26 发表
我支持白起。
白起指挥的都是大规模战斗，李牧好象没有指挥过大规模战斗的记录。 [/quote]

[color=Red]李牧至，如故约。匈奴数岁无所得。终以为怯。边士日得赏赐而不用，皆原一战。於是乃具选车得千三百乘，选骑得万三千匹，百金之士五万人，彀者十万人，悉勒习战。大纵畜牧，人民满野。匈奴小入，详北不胜，以数千人委之。单于闻之，大率众来入。李牧多为奇陈，张左右翼击之，大破杀匈奴十馀万骑。灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔走。其後十馀岁，匈奴不敢近赵边城。[/color]

合着“车千三百乘，骑万三千匹，百金之士五万人，彀者十万人”的战役是小规模战斗？“大破杀匈奴十馀万骑。灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔走”的战果是小规模战斗？

其后破燕败秦，南拒韩魏是小规模战斗？破桓齮，拒王翦，是小规模战斗？

阁下够强。

回复捧白起的诸位

请大家不要忘了,白起与李牧的战略目标是不一样的.白起是进攻方,自然追求大的战果.李牧是防守方,以尽量减少己方伤亡为最高目标,因而只要防到敌人退兵就算胜利了,没必要打损耗与风险都很大的歼灭战.

我也看好白起，狠呀

又是这些东东````以历史文献记载来看``分不出胜负的.

对这两个人的了解流于片面。
不过就我的看法，评价将领的才能高低，最关键的是看他能否以弱胜强。比如本朝林彪的战功看似最辉煌，百万大军神话、三大战役占其二、从东北打到海南岛，横扫大半个中国等等，但对历史比较了解的人仔细去推敲林彪的这些战例，发现他打的那些仗在技术含量上根本无法跟粟裕（实际上整个解放战争中粟裕的三野歼敌数量第一，战绩最大，打的仗质量也最高）相提并论，基本上都是以强击弱，战术上中规中矩，比较稳而已，该赢的基本赢了，不该赢的照样丢盔弃甲。
所以建议大家评论孰强孰弱的时候不能只看表面的战绩，而应该把他们打过的仗掰碎了来分析，可以从以弱敌强的角度比较白起李牧二人，不过从白起的打法上看其风格跟林彪应当不是一路的。

[[i] 本帖最后由 陈云逸 于 2007-3-28 23:39 编辑 [/i]]

起-翦-颇-牧

我觉得这个排名很合理,尤其是按综合能力来看

我认为是 起-牧-翦-颇，老廉窃以为应该是四人里面最弱的。

长平之战就算是打持久战,估计赵国地方不太好,拼粮食消耗拼后勤不一定就能胜吧?

白起为人有些残暴，在品行上李牧好过他，军事上两人时期不同，如果有交锋的机会，我觉得白起获胜率大一些。

当时的匈奴不知有多强，那时还没有冒顿吧

李牧>白起>王剪>廉颇

很多人都不耻白起的屠降

在我看来恰恰相反

白起这样的做法其实与其说是杀降不如说是杀赵人的反抗之心

所谓屠一城带来的效果就是打击敌方的胆气和反抗之心

也是避免以后屠杀更多的人

事实也证明 白起不是每战必杀降的杀人狂，秦赵长平一战给他带来的误解太多

但真正了解他的人事空前绝后了。  而我也自能从这个独到的角度了来解读

所以我更欣赏白起多点

[quote]原帖由 [i]无双怪才[/i] 于 2007-4-1 14:43 发表
很多人都不耻白起的屠降

在我看来恰恰相反

白起这样的做法其实与其说是杀降不如说是杀赵人的反抗之心

所谓屠一城带来的效果就是打击敌方的胆气和反抗之心

也是避免以后屠杀更多的人

事实也证明  ... [/quote]

您太强了。

其它的大道理偶不讲了，只问老兄您一句话：

长平之后，赵人是被白起吓破胆了呢，还是同仇敌忾准备誓与秦军决一死战呢？

望阁下有以教我。

回句咯...如果不是秦王把他招回去了? 那赵国那时候就能被他给灭了...   汗  不杀 留等他们造反不成?

[quote]原帖由 [i]无聊之极[/i] 于 2007-4-1 17:31 发表
回句咯...如果不是秦王把他招回去了? 那赵国那时候就能被他给灭了...   汗  不杀 留等他们造反不成? [/quote]
笑～～～

偶看到的是，秦王请白起领兵攻打邯郸，白起不愿意，说赵国人正在同仇敌忾，这仗是打不赢的。

《史记·白起列传》：[color=Red]其九月，秦复发兵，使五大夫王陵攻赵邯郸。是时武安君病，不任行。四十九年正月，陵攻邯郸，少利，秦益发兵佐陵。陵兵亡五校。武安君病愈，秦王欲使武安君代陵将。武安君言曰：“邯郸实未易攻也。且诸侯救日至，彼诸侯怨秦之日久矣。今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。远绝河山而争人国都，赵应其内，诸侯攻其外，破秦军必矣。不可。”秦王自命，不行；乃使应侯请之，武安君终辞不肯行，遂称病。[/color]

不知道楼上是看的什么史料？

汗  楼上那位好激动啊。。。。。。。。。:sleep:

事实没法讨论

我们只是各自阐述后世的恶观点来讨论可能性而已

我觉得杀降的动机就在这里  所以我说评价白起的军德不行是有所保留的

而杀降效果好不好就是另外回事了

而且至少杀的赵人不敢主动犯秦也算有所效果了

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-4-1 17:38 发表

笑～～～

偶看到的是，秦王请白起领兵攻打邯郸，白起不愿意，说赵国人正在同仇敌忾，这仗是打不赢的。

《史记·白起列传》：其九月，秦复发兵，使五大夫王陵攻赵邯郸。是时武安君病，不任行。四十九年正 ... [/quote]

废柴小三，

[b]昭王既息民缮兵，复欲伐赵。武安君曰：“不可。”王曰：“[color=Red]前年国虚民饥，君不量百姓之力，求益军粮以灭赵[/color]。今寡人息民以养士，蓄积粮食，三军之俸有倍于前，而曰不可，其说何也？”[/b]

[b]武安君曰：“是时楚王恃其国大，不恤其政，而群臣相妒以功，谄谀用事，
良臣斥疏，百姓心离，城池不修，既无良臣，又无守备。故起所以得引兵深入，
多倍城邑，发梁焚舟以专民以，掠于郊野以足军食。当此之时，秦中士卒以军中
为家，将帅为父母，不约而亲，不谋而信，一心同功，死不旋踵。楚人自战其地。
咸顾其家，各有散心，莫有斗志，是以能有功也。伊阙之战，韩孤顾魏，不欲先
用其众；魏恃韩之锐，欲推以为锋。二军争便之力不同，是臣得设疑兵以待韩阵，
专军并锐，触魏之不意。魏军既败，韩军自溃，乘胜逐北，以是之故能立功。皆
计利形势，自然之理，何神之有哉！[color=Red]今秦破赵军于长平，不遂以时乘其振惧而灭
之[/color]，畏而释之，使得耕稼以益蓄积，养孤长幼以益其众，缮治兵甲以益其强，增
城浚池以益其固；主折节以下其臣，臣推体以下死士。至于平原君之属，皆令妻
妾补缝于行伍之间。臣人一心，上下同力，犹勾践困于会稽之时也。以合伐之，
赵必固守，挑其军战，必不肯出；围其国都，必不可克；攻其列城，必未可拔；
掠其郊野，必无所得。兵出无功，诸侯生心，外救必至。臣见其害，未睹其利。
又病，未能行。”[/b]

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2007-4-2 16:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]寒夜孤星[/i] 于 2004-2-9 22:43 发表
我考虑了半天，还是投了白起一票！
一将功成万古枯！白起当时的做法是狠了点，不过如果他不这么做的话，四十万降兵啊！一旦发生兵变，到手的胜利就此玩完！杀四十万人也是需要勇气的，最后白起不肯挂帅，不想再 ... [/quote]

如果真的对决，或许是白起会得胜。因为他够狠，相对的李牧这方面要差点。
至于后来白起不肯挂帅并不是因为他不想再杀人了，跟那没有关系。

有没有直接对阵的记录，关公秦琼，不可并论也

2人没直接交过手，根本没法评论谁强谁弱。白的战绩更辉煌些，李在这方面就逊色了

崇拜白起:unsure::unsure::unsure:

总的来说白起是比较倾向于野战的 ,从秦军的作战历史来看:以强大的兵力并配合战术指导最中是战略决战一战达到战争目的,而 秦军的优势也在那里摆着,综观白的历史到有几分现代战争的影子,而且古代的战争是与政治有密切的关联的,兵凶战危,在那个时代一个优秀的将军首先便是一个精明的政客,否则早已失去对军队的指挥,故古代的君主在战争阶段是最不堪一击的,而 良好的君臣关系在当时是最重要的,历史上有不少将才便是栽在这一点上,而李牧便是代表,武安君的悲惨下场也不过是在这一循环中吧!!!

没法比

没法比

2人都很厉害，都是我所比较喜欢的战国将军。
说到战绩的话，估计白起要强很多。
但这并不是说两人差别就有多大。
要知道白起能轻松的打胜仗，秦国的经济基础也是起了相当作用的，因此二人不是很好比啊！

白起是在强秦打弱国,而李牧是扶植弱赵,以此看还是李牧更强
就象看诸葛亮和司马仲达,你能说仲达比诸葛亮强吗?毕竟国力不同

白起~~~~长平之战40万赵军就是他活埋的！！！！！！:victory::victory:

俺是河北人，俺投李牧一票。赵武安就是比秦武安来的亲

[quote]原帖由 [i]xh194[/i] 于 2004-4-30 15:19 发表
如果没有白起坑杀赵卒四十万，秦始皇能否一统六国？或者要等到始皇帝的后代，胡亥，行吗？ [/quote]

始皇不统一的话，继位的不可能是胡亥，最可能的还是扶苏。他也许会继续作战略性东扩，但恐怕也不具备一下子消灭六国的气魄。其实始皇也是恰好逢上了六国无人，或者有人却不得用的时代，才成摧枯拉朽之势。但使六国后世出一二贤王，虽然未必能改变秦强六国弱的态势，但恐怕对峙还得以延续。假使六国不亡，谁又能确保扶苏之后秦国不出糊涂君王。所谓历史不能假设，不光是其人做了什么不做什么，往往还是由于天下的事情都已经朝一个方向发展。

喜欢李牧些

个人倾向李牧
很多人认为白起和李牧没交锋过，不好比，但我以为就算白起在战场上打败了李牧，也不能说明什么？因为那时秦国在国力跟军力上都要比赵国强。

战争就是看综合国力的,人力物力财力！白起是超级统帅,在秦国乃至当时中国都有巨大的影响力。而当时的赵国君主昏庸无能,该被灭！用什么没打过仗的赵括，也没听赵括他死去的老爹说过什么。还有赵国的什么平原公子，就一费国家财物长自己名声的家伙，见国家败了才去请魏公子无忌，他早干什么去了？（他本身的豪爽义气还是没的说，只说他为赵国的参赞作用没起到）。决策错误就是失败！李牧智勇双全，千古名将，死于离间计，可惜！
总体，我推白起，百战百胜！将在外军令有所不受！

[quote]原帖由 [i]锦马超jmc[/i] 于 2004-8-25 12:53 发表
史记上记载李牧对秦国五战而三胜，李牧的时代，赵国在长平受重创，一蹶不振，他在那种情况下还能做出这种成绩也真可以了，不过他活着赵国也会北灭的，同意楼上的，不过真难说谁强谁弱，投李一票，纯属个人喜好 [/quote]

指出一下,史记上记载的是赵曾五战于秦,二败而三胜.而非李牧对秦国五战而三胜.这有本质的区别.李牧露面是在渑池相会上,由平原君推荐为中军大夫的.(平原君倒也并非完全没有眼光)

其实一直挺喜欢赵国的.在后期唯一能与强秦相抗衡的只有赵了.自武灵王后已经取代楚列为第二强国了吧.
赵的名将有:李牧,廉颇,赵奢,庞援等.乐毅,田单后来也都终老在赵的吧

庞援也很不错,击杀秦良将蒙骜的,败过燕的剧辛,搞过合纵,临危不乱,杀退蒙骜.很不错的将领.
可惜赵有这么多名将,仍被秦吞灭,主要还是君王昏庸.就像有个朋友说的一样,自武灵王后,一个比一个差

[quote]原帖由 [i]herrvon[/i] 于 2007-5-22 23:39 发表


指出一下,史记上记载的是赵曾五战于秦,二败而三胜.而非李牧对秦国五战而三胜.这有本质的区别.李牧露面是在渑池相会上,由平原君推荐为中军大夫的.(平原君倒也并非完全没有眼光)

[/quote]

“赵尝五战于秦，二败而三胜。”这话不是出自《史记》，而是苏洵《六国论》，说实话，偶一直没有搞清楚这与秦的五次战役是哪五次，估计苏洵也就那么一说。

李牧最早在史书中露面，是他大破匈奴，此后再露面，是为将军破燕，和渑池会没关系，更没有被推荐为中军大夫。中军大夫是春秋时晋国官职，当时晋做三军，故有中军大夫之职。而在全民皆兵的战国，貌似没有听说过有这么个官。

何况，现知平原君最早的事迹是在邯郸之围时，这时是赵孝成王7年，渑池之会则早在赵惠文王20年，两者相差24年之久，则渑池之会时，平原君必然权位不重，何以能推荐李牧？

[quote]原帖由 [i]herrvon[/i] 于 2007-5-22 23:39 发表
指出一下,史记上记载的是赵曾五战于秦,二败而三胜.而非李牧对秦国五战而三胜.这有本质的区别.李牧露面是在渑池相会上,由平原君推荐为中军大夫的.(平原君倒也并非完全没有眼光)

其实一直挺喜欢赵国的.在后期唯一能与强秦相抗衡的只有赵了.自武灵王后已经取代楚列为第二强国了吧.
赵的名将有:李牧,廉颇,赵奢,庞援等.乐毅,田单后来也都终老在赵的吧

庞援也很不错,击杀秦良将蒙骜的,败过燕的剧辛,搞过合纵,临危不乱,杀退蒙骜.很不错的将领.
可惜赵有这么多名将,仍被秦吞灭,主要还是君王昏庸.就像有个朋友说的一样,自武灵王后,一个比一个差 [/quote]

武灵王后是惠文王，惠文王任蔺相如、廉颇、赵奢等人，与强秦相抗也不落下风，哪里差了？
惠文王后是孝成王，也没干什么昏庸的事情来，倒是连连取得燕国土地。

个人比较喜欢李牧.
但假如两人真的对决,结果......
毕竟还是白起心黑手狠.

东周

赵王喜曰：“相如且能完璧，况寡人乎？”平原君赵胜奏曰：“昔宋襄公以乘车赴会，为楚所劫。鲁君与齐会于夹谷，具左右司马以从。今保驾虽有相如，请精选锐卒五千扈从，以防不虞。
再用大军，离三十里屯札，方保万全。”赵王曰：“五千锐卒，何人为将？”赵胜对曰：“臣所知田部吏李牧者，真将才也。”
赵王曰：“何以见之？”赵胜对曰：“李牧为田部吏，取租税，臣家过期不纳，牧以法治之，杀臣司事者九人。臣怒责之，牧谓臣曰：‘国之所恃者，法也。今纵君家而不奉公，则法削。
法削则国弱，而诸侯加兵，赵且不保其国，君安得保其家乎？
以君之贵，奉公如法，法立而国强，长保富贵，岂不善耶？’此其识虑非常，臣是以知其可将也。”赵王即用李牧为中军大夫，便率精兵五千扈从同行。

[quote]原帖由 [i]herrvon[/i] 于 2007-5-24 11:50 发表
赵王喜曰：“相如且能完璧，况寡人乎？”平原君赵胜奏曰：“昔宋襄公以乘车赴会，为楚所劫。鲁君与齐会于夹谷，具左右司马以从。今保驾虽有相如，请精选锐卒五千扈从，以防不虞。
再用大军，离三十里屯札，方保 ... [/quote]

:qP+
原来是著名史书《东周列国志》记载的啊

另外,李牧曾随庞援击败燕国.这也在边关抗击匈奴前面

集解何晏曰：“白起之降赵卒，诈而阬其四十万，岂徒酷暴之谓乎！後亦难以重得志矣。向使众人皆豫知降之必死，则张虚卷犹可畏也，况於四十万被坚执锐哉！天下见降秦之将头颅似山，归秦之众骸积成丘，则後日之战，死当死耳，何众肯服，何城肯下乎？是为虽能裁四十万之命而適足以彊天下之战，欲以要一朝之功而乃更坚诸侯之守，故兵进而自伐其势，军胜而还丧其计。何者？设使赵众复合，马服更生，则後日之战必非前日之对也，况今皆使天下为後日乎！其所以终不敢复加兵於邯郸者，非但忧平原君之补袒，患诸侯之捄至也，徒讳之而不言耳。若不悟而不讳，则毋所以远智也，可谓善战而拙胜。长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣，秦王又亲自赐民爵於河内。夫以秦之彊，而十五以上死伤过半者，此为破赵之功小，伤秦之败大，又何以称奇哉！若後之役戍不豫其论者，则秦众多矣，降者可致也；必不可致者，本自当战杀，不当受降诈也。战杀虽难，降杀虽易，然降杀之为害，祸大於剧战也。”
===============================================
古人的观点,本人表示赞同，白起杀降,赵国还能不誓死一战,反正投降也是死,不投降也是死,而且秦军也死伤惨重，十五岁以上人都跑去参战了。这个时候如果别的国家桶刀子,秦国可就不乐观了，虽然重现在看，那些国家没这个胆量，但当时的秦王不可能以没胆量去赌国家的安危,秦王也是见好就收,毕竟孙子说的好，兵者，国之大事，死生之地，存亡之道.

[quote]原帖由 [i]herrvon[/i] 于 2007-5-24 12:39 发表
另外,李牧曾随庞援击败燕国.这也在边关抗击匈奴前面 [/quote]

莫非，这也是出自著名史书《东周列国志》？

李牧随庞援击败燕国是秦王政五年的事情,也就是公元前242年.李牧抗匈奴的时间不详.有其它记载是"李牧是赵国镇守北边的优秀将领。赵国北边和匈奴接界。赵武灵王时虽筑了长城抵御匈奴，但赵国还常常遭到匈奴的入侵，抢掠去不少人员和财物。赵孝成王时，派李牧为将，镇守北边，帅府驻在代雁门郡（现在山西省西北部宁武县以北一带）。赵王规定，为了有利于抗击匈奴，李牧可以根据战争的需要，自己有权设置官吏，而且一郡的田赋税收也全部归帅府，用作军事开支。"
那么,李牧抗击匈奴应该是在随庞援击败燕将剧辛之前了.
另外,东周里描述李牧是田部吏的一段事迹,在史记里却变成了赵奢,也不知道哪个准确?

[quote]原帖由 [i]herrvon[/i] 于 2007-5-24 23:05 发表
李牧随庞援击败燕国是秦王政五年的事情,也就是公元前242年.李牧抗匈奴的时间不详.有其它记载是"李牧是赵国镇守北边的优秀将领。赵国北边和匈奴接界。赵武灵王时虽筑了长城抵御匈奴，但赵国还常常遭到匈奴的入侵，抢掠去不少人员和财物。赵孝成王时，派李牧为将，镇守北边，帅府驻在代雁门郡（现在山西省西北部宁武县以北一带）。赵王规定，为了有利于抗击匈奴，李牧可以根据战争的需要，自己有权设置官吏，而且一郡的田赋税收也全部归帅府，用作军事开支。"
那么,李牧抗击匈奴应该是在随庞援击败燕将剧辛之前了.
[/quote]
俺问的是什么资料说[b]李牧[color=Red][size=5]随庞援[/size][/color]击败燕国[/b]了？

[quote]原帖由 [i]herrvon[/i] 于 2007-5-24 23:05 发表
另外,东周里描述李牧是田部吏的一段事迹,在史记里却变成了赵奢,也不知道哪个准确?[/quote]
原来《东周列国志》是跟《史记》同等级别的史书:qP+
而且《史记》是照着东周改的:qDD+

[quote]原帖由 [i]herrvon[/i] 于 2007-5-24 23:05 发表
另外,东周里描述李牧是田部吏的一段事迹,在史记里却变成了赵奢,也不知道哪个准确? [/quote]

:titter:您太有才了。

:loveliness:很久没见过象您一样可爱的小朋友了。

不好说，不过李牧同志战绩稍差一些，对比白起同志。李牧征讨的 国家也没有老白多。还是喜欢白起。

当然是白起啊
虽然手段有点过于残忍
但毕竟是长平一战奠定了以后赵国衰弱的基础
使赵国再也没有翻过身来