历史专家们来谈谈中国古代的科技

我思我在区有人谈到了中国古代4大发明

4大发明是伟大的，对人类历史发展做出的贡献也是无法估量的

但我总觉得中国古代科技还是缺点什么

我们领先西方几百年的科技成果一抓一大把，但我看来却是一个一个天才偶然间发现的特例，缺乏系统性

我们很早就知道了勾三股四弦五，可这是一个最特殊的例子，我们并没有继续深入推倒出a方+b方=c方的普遍性公式来

我们很早就有人解开了2元2次方程，可我没看到过把解方程得方法流传下来，不像今天一个初中生训练一下就能解这个方程

火药也是链丹师们炼丹的副产品，炼丹师傅们并没有总结出各种化学药品发生化学变化的规律来

还有很多，一下子也想不起来了

总之：中国古代科技更多的是知其然而不知其所以然，有很多优秀成果，但没有从中总结出普遍规律用于指导更进一步的科研

这也就是中国为什么到了近代科技落后于西方的原因

在中国对农业生产有帮助的科技,其总结是系统的, 古籍流传不少.  非农业生产类的诚如LZ所说

相对与科学,中国人更相信制度

中国古代更多的是偏向技术而非科学，科学讲究怀疑精神，这和中央集权相矛盾，有个很有意思的现象，中国科学相对发达的年代：先秦，三国，宋代都是有点乱的年代

这和中国古代特殊的政治制度有关系.那时整个中国被看做是"天下",而天下又是一家之天下,甚至是一人之天下.所以,很多帝王口头上说要为人民百姓谋福利,但是这有个前提,就是不触及到他的统治利益,一旦触及到他的统治利益,百姓的生死就是另外一回事了.而科学的发展,必然引发人民的觉醒,科技程度越高,人民对于当权者要求的就越多,最终使社会走向民主制度,这在中国古代是被视为禁忌的.所以古代的中国,掌握科学技术的能工巧匠成为社会的底层.没有经济和社会地位的刺激,自然没有动力,这是中国社会制度的一种悲哀

奇技淫巧   这个词不知道是哪个腐儒说得，结果被更多小腐儒学会了，大家就都jjww不喜欢科技了，除非用其他方式间接实现/

[quote]原帖由 [i]无知无畏[/i] 于 2006-7-11 16:30 发表
这和中国古代特殊的政治制度有关系.那时整个中国被看做是"天下",而天下又是一家之天下,甚至是一人之天下.所以,很多帝王口头上说要为人民百姓谋福利,但是这有个前提,就是不触及到他的统治利益,一旦触及到 ... [/quote]
我觉得你站得太高了，几百年前乃至上千年前的统治者不可能有你这样的想法

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-7-11 16:41 发表
奇技淫巧   这个词不知道是哪个腐儒说得，结果被更多小腐儒学会了，大家就都jjww不喜欢科技了，除非用其他方式间接实现/ [/quote]
奇技淫巧似乎更偏向技术而不是科学

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-7-11 16:42 发表

我觉得你站得太高了，几百年前乃至上千年前的统治者不可能有你这样的想法 [/quote]
我只是从理论上分析了一下,实际上古代帝王可能无法想到这些,但是千百年形成的封建制度却有效的保证了这点.也就是说他们这样做了,尽管他们可能不知道为什么要这样做

偶然。
火药的发明是偶然。所以我们没有进一步发明枪炮。

没错儿，中国人总是最先有创新和发明，但是却总是发展落到最后，为什么？
让我们看看黑人，他们连发明和创新都几乎没有，黑人的懒惰已经是众所周知。
欧洲人，勤奋，努力，善于发明创造，有善更新，而且民族的攻击性和侵略性都很强。
三者一比，答案很简单。
非洲土地上，什么都不用干，连房子都不用，就随地随处躺着，见找什么吃什么，只需要躲避凶猛的动物就可以了，没有什么生存的物资危机。
中国人，黄河和长江两条母亲河哺育了华夏几千年，只要勤于耕耘，也可以衣食无忧。另外中国统一的历史也很久，人们容易安于现状。
欧洲人，首先是地皮贫瘠，直接能吃的作物少的可怜，耕种吧，气候有不适合，狩猎吧，动物也不多。各方面条件导致他们物资一直处于匮乏状态，从而他们基本上是靠掠夺来积攒物资的。从古就是多民族之间的种族灭杀不断，外忧内患，由此培养了他们不断地发明创造，强大自己，掠夺别人的能力。

我认为在南宋以后被蒙古侵略过之后中国就开始走下坡路了.南宋时期的科技文化和资本主义的萌芽阶段都是处于世界领先.但是由于南宋重文轻武导致了被野蛮民族蒙古的洗劫.明清朝的锁国政策.重文轻武.安于现状.鸦片战争时期中国的经济不是落后,而是军事落后.而是畏战.中国没有西方国家那样的勇气拿几百万的人去充当炮灰.清朝和英法交战损失程度还没有西方国家交战一天损失1/3大就投降了.才会导致以后更大的战祸.

[quote]原帖由 [i]天鸣[/i] 于 2006-7-12 04:04 发表
我认为在南宋以后被蒙古侵略过之后中国就开始走下坡路了.南宋时期的科技文化和资本主义的萌芽阶段都是处于世界领先.但是由于南宋重文轻武导致了被野蛮民族蒙古的洗劫.明清朝的锁国政策.重文轻武.安于现状.鸦片战争 ... [/quote]

宋明的确是重文轻武，但清朝绝不是重文轻武。

[quote]原帖由 [i]天鸣[/i] 于 2006-7-12 04:04 发表
我认为在南宋以后被蒙古侵略过之后中国就开始走下坡路了.南宋时期的科技文化和资本主义的萌芽阶段都是处于世界领先.但是由于南宋重文轻武导致了被野蛮民族蒙古的洗劫.明清朝的锁国政策.重文轻武.安于现状.鸦片战争 ... [/quote]
重文轻武从宋朝建国就开始了

这种科学技术的缺陷最大的根源在于知识的传承不系统
很多优秀的匠人在实践中发现的规律和技巧,但他们无法著书立说,而只有靠师傅带徒弟这种方式来传递积累
同时有句话:师傅只教会徒弟怎么做,而不教会为什么这么做
还有"同行是冤家"
传子不传女
很多智慧就这么湮灭了

纸是我们发明的。但为什么我以前和一个阿拉伯同事聊天时，他说是阿拉伯人发明的呢？:qoo+

准确地说，paper 是中国发明的，papyrus 是埃及发明的；其实 papyrus 已经算是纸了。

身为四大文明古国的中国的科技在古代还是处于一定的领先地位的;

[quote]原帖由 [i]hadeswwy[/i] 于 2006-7-13 00:32 发表
身为四大文明古国的中国的科技在古代还是处于一定的领先地位的; [/quote]
什么时期呢？你能不能举出实例。

具体不记得了，但 papyrus 在公元前就出现了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-13 00:45 发表
具体不记得了，但 papyrus 在公元前就出现了。 [/quote]
公元前3000年。纸是公元前100左右。

中国古代科技，技术方面是先进的，理论方面是落后的。原因之一我认为是没有建立一套理论表达的符号机制。不用符号，而用文字描述去数学问题根本说不清楚。

埃及人用纸莎草作成的纸卷,它是用尼罗河上的一种植物的茎拼贴出来的,论工艺和实用都还算不上是真正的纸
并非可以写写画画的植物纤维制作的都可以叫纸吧

papyrus和paper的区别就好像蹴鞠和现代足球的区别。

中国的科技落后,有其长期的思想原因.古代中国所谓重"道"轻"术"的观念十分严重.
人们看重的及社会要求的是所谓明白道理的人，而不是会什么的人.
当一个国家的基础教育完全摒弃自然科学的时候,指望一两个天才来发展科技无疑是缘木求鱼.

[quote]原帖由 [i]五彩麒麟[/i] 于 2006-7-16 15:57 发表
papyrus和paper的区别就好像蹴鞠和现代足球的区别。 [/quote]

可国际足联确实已经承认是中国人发明了足球，按你的道理，承认埃及发明纸也是正常的。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-16 20:24 发表
可国际足联确实已经承认是中国人发明了足球，按你的道理，承认埃及发明纸也是正常的。 [/quote]
现代纸的制作方法和中国古代发明的纸的制作方法基本一致，而和埃及的“莎草纸”没什么关系。“莎草纸”就和欧洲中世纪用的“羊皮纸”一样，其本质是“莎草”，是“羊皮”，虽然有个“纸”字，也只是表明其用于书写的功能而已，并非现代意义上的“纸”。

蹴鞠和足球是两个不同的词。国际足联最多承认现代足球源于中国古代的蹴鞠，不会说中国发明了足球。要不就是误译或曲解。西方人用词上还是很准确的。就像西方人认为古登堡发明了“现代印刷术”一样，之所以加上“现代”两字，就是不否认中国人的发明。如果证明了古登堡的发明参考了传入西方的中国古代的印刷术。就确实可以说中国人发明了“印刷术”。但中国古代发明的“纸”是否参考了埃及的莎草“纸”呢？

西方人是没有不否认中国人的发明印刷术，但不是认为古登堡发明了“现代印刷术”，而是“除东亚地区的印刷术”。

建议楼上的去德国古登堡印刷博物馆参观一下，德国人都承认古登堡受到了来自东方木版印刷和活字印刷的影响。（德国人认为是沿着成吉思汗西征路线传到德国的。且博物馆内保存有在古登堡之前的流传到欧洲的东方印刷品，和采用东方印刷术印制的欧洲印刷品）

既然无法否认这一点，那么按区域来划分发明就是错误的。

既然这样说，那你一定也懂德文了。请看看下面这段话：
In Ostasien wurde bereits Jahrhunderte vor Gutenberg mit beweglichen und aufgrund der Eigenheiten der chinesischen Schrift wesentlich zahlreicheren Metall-Lettern gedruckt. Ob und inwieweit Gutenberg von den dortigen Techniken wußte, kann heute wohl nicht mehr festgestellt werden, sodass auch nicht sicher ist, inwieweit er den Druck mit beweglichen Metall-Lettern unabhängig davon erfunden hat. Unbestritten ist jedoch, dass Gutenberg die Letternherstellung revolutionierte und als weltweit Erster Farbe auf Ölbasis benutzte.

1、beweglichen Metall-Lettern

这是个概念错误，古登堡发明的应该是“Drucktypen”，而不是“beweglichen Metall-Lettern”。因此，该段文字不太可能来自专业学术文章。

说“Drucktypen”而不说“印刷术”，就是因为在古登堡之前，欧洲就有大量的木版（Holztafeldruck）印刷品。难道你认为木版印刷不属于印刷术？毫无疑问，古登堡的发明受到了当时欧洲木版印刷术的启发，属于一种技术革新。


2、关于“unabhängig”的争论

97、98年后，“古登堡的发明受到东方的影响”的观点才逐渐被西方学者接受。这本身也是西方学者研究的结果。如果是在此之前的论述，大部分认为古登堡的发明没有受到东方的影响。这些争论和研究的本身，根本就不在于古登堡本身，而在于欧洲的木版印刷来自何方。之所以说“unabhängig”，是因为欧洲木版印刷的发源未知。但现在，越来越多的文物发现和研究结果都支持了一个观点——“欧洲的木版印刷源于东方”。若如此，古登堡的发明毫无疑问受到了东方的影响。

因此，国际上将古登堡的发明作为“现代印刷术”的历史起点，而不单纯的说“印刷术”。

“除东亚地区的印刷术”这种按照区域划分的方法我倒是没有见过。

木版印刷当然属于印刷术，但活字印刷和木版印刷的差别就像普通炸药和原子弹一样，两者的发明要分开来看。雕版印刷术发明的时间大约在隋末唐初，即公元7世纪初期。中国人发明了雕版印刷术，这个国际上是公认的。但毕昇的活字印刷术国际的争议一直很大，知道为什么麽，就是因为他的发明没有投入到实际的应用中，而且缺乏相关的配套技术。中国的印刷术直到明清用的还是雕版的。
另外楼上能不能举出一篇关于Gutenberg印刷技术的专业学术文章。

我们很早就有人解开了2元2次方程，可我没看到过把解方程得方法流传下来，不像今天一个初中生训练一下就能解这个方程
:blink::q))+包括圆周率，都是用算筹摆在桌上算出来的，要笔录很　麻烦的说..........

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-11 23:43 发表
偶然。
火药的发明是偶然。所以我们没有进一步发明枪炮。 [/quote]
:qDD+  问一下难道宋朝发明枪炮是杜撰出来的，我告诉你西方的枪炮开始蒙古大军西征代取欧洲的

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-11 23:43 发表
偶然。
火药的发明是偶然。所以我们没有进一步发明枪炮。 [/quote]
:qDD+  问一下难道宋朝发明枪炮是杜撰出来的，我告诉你西方的枪可是开蒙古大军西征带去欧洲的

纸不是我们中国发明的而是古埃及人发明的

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-18 05:21 发表
木版印刷当然属于印刷术，但活字印刷和木版印刷的差别就像普通炸药和原子弹一样，两者的发明要分开来看。雕版印刷术发明的时间大约在隋末唐初，即公元7世纪初期。中国人发明了雕版印刷术，这个国际上是公认的。但 ... [/quote]
德国古登堡印刷博物馆里就有一尊毕昇的塑像，那可不是看门用的。毕昇最先发明活字印刷是被承认的。目前国际上关于印刷术的争论主要已不在于毕昇的活字。
Bewegliche Lettern vor Gutenberg

Um das Jahr 1040 experimentierte ein Mann namens Bi Sheng, so ist überliefert, mit beweglichen Druckstempeln aus Keramik, aus denen er Texte zusammensetzte und abdruckte. Sie wurden auf einer mit Wachs oder Harz bestrichenen Eisenform angeordnet, wodurch sie fixiert waren. Das Papier wurde über die eingefärbten Keramiklettern gelegt und von der Rückseite mit einer Art Rakel abgerieben, so daß sich die Farbe auf das Papier übertrug. Später wurden diese einzelnen Schriftstempel oder Lettern auch aus Holz angefertigt.

世界印刷术发展史可以简单概括为：中国发明木版印刷和活字印刷。木版印刷传到欧洲。古登堡在木版印刷基础上发明金属铅活字印刷。国际上把古登堡的发明作为现代印刷术的起点。

强调几点：1、古登堡发明的是“Drucktypen”（铅活字印刷），说“印刷术”、“活字印刷”、都是不准确的。因为，在古登堡之前，就存在着木版印刷和活字印刷（包括金属活字，发现于属于中国文化圈的高丽地区）

2、中国发明的印刷术影响范围超过东亚范围，其中木版印刷术远达欧洲。古登堡的发明建立在木板印刷的基础之上。

所以，说“古登堡发明‘除东亚外的印刷术’。”这种说法是错误的。而“现代印刷术”的说法正确的。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-18 05:21 发表
但毕昇的活字印刷术国际的争议一直很大，知道为什么麽，就是因为他的发明没有投入到实际的应用中... [/quote]
懂得考古的人都知道，要证明古代某项发明，是需要考古物证的，而非“发明是否投入到实际的应用中”。以前国际上对毕昇的活字印刷有争议就是因为没有考古物证，后因高丽地区发现了古代金属活字。西方人才接受古登堡之前确实已有活字印刷术这一观点。
Lettern aus Metall

In Korea  wurden wohl zuerst bewegliche Lettern aus Metall (Kupfer, Blei oder Messing) hergestellt. Während sich das Drucken mit beweglichen Lettern in China bis zum Ende des 19. Jahrhunderts nicht wirklich durchsetzen konnte, war es in Korea lange Zeit viel weiter verbreitet.
[img]http://www.gutenberg-museum.de/uploads/Metall-Lettern.jpg[/img]

In Korea wurden wohl zuerst bewegliche Lettern aus Metall hergestellt.中的“wohl”是什么意思。毕昇的发明要是不在中国的话，他早就成为世界公认的发明活字的人了。怪就怪汉字太多，活字的意义严重受限。你举的文字是来自于Gutenberg博物馆的网站吧。那段话就说明了中国人在古代并没有应用活字。
in China bis zum Ende des 19. Jahrhunderts nicht wirklich durchsetzen konnte

在古代，活字只能更好的应用于拼音文字。可发明他的毕昇恰恰来自使用非拼音文字的中国，岂非天意弄人！

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-18 22:53 发表
In Korea wurden wohl zuerst bewegliche Lettern aus Metall hergestellt.中的“wohl”是什么意思。毕昇的发明要是不在中国的话，他早就成为世界公认的发明活字的人了。怪就怪汉字太多，活字的意义严重受限。你举的文字是来自于Gutenberg博物馆的网站吧。那段话就说明了中国人在古代并没有应用活字。
in China bis zum Ende des 19. Jahrhunderts nicht wirklich durchsetzen konnte[/quote]
确实说了未应用，可之前要证明的并不是应用问题，而是发明。发明和应用是两回事。就像磁悬浮一样，德国还未应用不表示我们能否认他们的发明。难道你认为“没有应用的发明就不是发明？”

看看这两句话，你在偷换“应用”和“发明”的概念：
“毕昇的发明要是不在中国的话，他早就成为世界公认的[color=Red]发明[/color]活字的人了。”
“那段话就说明了中国人在古代并没有[color=Red]应用[/color]活字。”

难道你敢说“那段话就说明了中国人在古代并没有[color=Blue]发明[/color]活字。”？

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-18 22:53 发表
在古代，活字只能更好的应用于拼音文字。可[color=Blue]发明他的毕昇[/color]恰恰来自使用非拼音文字的中国，岂非天意弄人！[/quote]
这句话中，你就承认了：活字——发明它的是毕昇

[[i] 本帖最后由 五彩麒麟 于 2006-7-19 00:27 编辑 [/i]]

我根本没有否认是毕昇发明的活字，我只是想说明，他的发明在世界长期得不到公认原因。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-7-19 16:39 发表
我根本没有否认是毕昇发明的活字，我只是想说明，他的发明在世界长期得不到公认原因。 [/quote]
公认原因前面已说清楚了，就是考古物证。没有考古物证证明是毕升，却有考古物证证明不是古登堡。在这种情况下，国际上被认为是发明人空缺。更不能因为毕升的发明未得公认，就把该发明划归古登堡名下。“除东亚外的印刷术”的说法确实让人有这种怀疑。

实际上，公认不公认已无关紧要，就算毕升没有发明活字印刷，“除东亚外的印刷术”的说法也是错误的。因为它无视了古登堡之前的欧洲已存在的木版印刷术，也无视了该木版印刷术源于东方的事实。

回复 #1 首席屠宰官 的帖子

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我们很早就知道了勾三股四弦五，可这是一个最特殊的例子，我们并没有继续深入推倒出a方+b方=c方的普遍性公式来
[/quote]

……貌似早就推出来了，还应用到了相补原理，《九章注》青出朱入图，华罗庚当年对此推崇备至，建议可作为与外星智慧生命交流的符号~~:lol:

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2006-7-21 00:30 发表


……貌似早就推出来了，还应用到了相补原理，《九章注》青出朱入图，华罗庚当年对此推崇备至，建议可作为与外星智慧生命交流的符号~~:lol: [/quote]
[url]http://www.mmit.stc.sh.cn/telecenter/CnHisScience/ggdl.htm[/url]


我错了

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-7-11 13:35 发表
我思我在区有人谈到了中国古代4大发明

4大发明是伟大的，对人类历史发展做出的贡献也是无法估量的

但我总觉得中国古代科技还是缺点什么

我们领先西方几百年的科技成果一抓一大把，但我看来却是一个一个天 ... [/quote]
除了这4个发明比较为人所知的，从典籍里知道还有孔明灯，先秦战国时期的青铜炼金技术，土火炮的发明，巨型木制舰船和龙骨技术，观天仪的天文学术等等。。。

中国的落后就是由于满清的奴化统治。
满清统治者的防汉、制汉心理是资本主义不能发展的主要原因。
[url]http://www.yuandao.com/boke.asp?yidaoshandian.showtopic.4.html[/url]