[討論]如果曹操至少前大半生手下都沒有任何謀士輔佐，到底會B會逃的跟劉備一樣淒慘

曹操能夠一統北方進而打下日後整個魏國的基礎，其手下的謀士們的重要性不用多說。
但是我最近突然想到，操如果至少前大半生沒有任何謀士輔佐(至少要等到劉備有徐庶時才有)，甚至一生都手下都沒有任何謀士為他出謀劃策，那麼他到底是B是會逃D跟劉備一樣淒慘？？？
但操自己本身也挺聰明，偶認為他自己至少也算個准一流軍師級人物吧，況且許劭也說個操乃“治世之能臣，亂世之奸雄”‧‧‧
偶的意見是搞B好操手下沒有任何謀士，至少早期會常跟劉備煮酒論英雄去吧:():():():():()
搞B好逃D比偶征服者備抄家時還快:():():():():()

曹操和刘备虽然都是那个时代的英雄,但是曹操和刘备却全然不同,曹操善于把握机遇,就算没有那些谋士他也有可能发展 的很好，只是有那些谋士会更好些.

刘表刘景升文有蒯越，武有蔡瑁。（这里不是对1v1pk，指打水战不会比关羽，赵云这些人差。）还有战略必争地：荆州。他治理得很好，他的前景很不错，但是他并不是三国之一国。
可见再好的辅助因素，也并不见得就能十足发挥优势。
曹操比刘备强并不是依赖所谓的奉孝，文若，和，公达等人而更有自己的一套。毕竟他的谋事们不是傻子，不会跟着一个什么都不懂的主公。
曹操的成功更重要的还是自己的实力。

当然不会了，曹操本身就是个非常出色的谋士

会.曹操厉害就厉害在他的决策能力.别人帮他出谋画策,他几乎能正确判断正确采纳(当然到他老以后这种能力降低,出现赤壁.汉中之败),使他早期成就霸业.如果没有谋士,谁给他分析该不该迎汉帝,怎么对付袁绍的几个儿子.所以没有谋士,曹操霸业不成!

问这个问题不如问为什么前期刘备没有谋士呢？

曹操的谋士大多出自汝颖，那里有几个著名的知识分子，文化活动也比较多
边地人刘备早期接触到的人就远没有那么高的素质，关张智勇过人、但没有分析、把握局势的能力（江湖大哥刘备自己一开始也没有……）；简雍是个业余单口相声表演艺术家，至多会针砭时弊；徐州众除了陈登父子有眼界，其他大都为被用人不明的陶谦看重……偏偏是这些“其他人”都跟了刘备；同样是在豫州，曹操收了多少通晓时事的文人，刘备却收了个陈到……

打个很俗的比方
曹操是城里的国有企业，招人看学历，大本以下甭想，人进来就都分到曹家人手下，马上就得干事
刘备是乡镇企业，门槛低，谁都能进，人进来再培养，招大本养不起、留不住

:qDD+唯才是举可不是说说就算的，曹操那套用人模式就是放在现在仍然可以，绝对领先当时。
别说学历低，就算没有学历在曹操那也未必没有用武之地，要说国有企业，那应该是袁绍的用人模式，重名不重才。
刘备这人平时不说话，心眼可是十足十，在他眼里你有人格上的毛病别想有前途，德是第一。
呵呵，哪有这么多德才兼备的人让他用呀？

“学历”是说能力啊
袁绍有点像日企……能选拔人，但留不住胃口大的人。郭嘉没什么名气，但袁绍对他并不薄，还有曲义也是。对朱灵的残忍也有点像日企……

刘备留不住人，陈群、陈登都佩服他，但不能跟着他一起遭罪

天命所归，和谋士没关系
如果袁绍听了田丰的话，如果吕布和刘备合作，如果孙策不死，结局都不一样，还有马超杀了操的话

只能说操运气好

要说运气刘备得了个诸葛亮，那才叫大运气。

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-7-11 12:15 发表
要说运气刘备得了个诸葛亮，那才叫大运气。 [/quote]

群雄纷争时，曹操能得到鲍信那种人才的无私相助，也挺有运气的了

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-7-11 11:23 发表
问这个问题不如问为什么前期刘备没有谋士呢？ [/quote]
陈群，但被他自己给气走了。

LZ的问题怎么觉得那么别扭呢？曹操的一大优点就是知人善任....怎么可能网罗不到人才呢？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-7-11 16:37 发表

陈群，但被他自己给气走了。 [/quote]

陈群虽然和荀彧齐名，但是似乎并没有分析、把握局势的优秀才干
至少在说服刘备的问题上，同样都是说以利害，陈登稳胜陈群一筹
而且似乎不能说陈群是被刘备气走的，如果刘备真能雄踞徐州，虎步淮南，陈群未必会离开

刘备进徐州，陈群当时就反对。事后果然应验，陈群当然会走了。

LZ这个讨论多余,任何领导者手底下没有人才都不会成功,LZ你以为人人都是楚霸王啊,项籍他自己个还失败了呢,建议斑竹立锁

不好意思，请问一下上面各位，什么地方说陈群跟着刘备到徐州的？

陈群和袁涣都是刘备提拔上来的，他们离开刘备并不是因为刘备亏待他们，而是刘备战败逃亡——一般来说，军队战败会有部分将士跟着主公逃跑、但是儒士取很少会有这么的忠义，除非是已经建立了政权那又不同。

什么叫没有谋士．．．谋士都是有的．．．．简雍也算谋士的。．．

这种问题是没有如果的。如果真是这样，可能我们今天不再知道有曹操这个人。

简雍一直担任的是位高而无权的武职，虽然口才不错但算不上是什么谋士

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-7-12 00:41 发表
简雍一直担任的是位高而无权的武职，虽然口才不错但算不上是什么谋士 [/quote]先主至荆州，雍与麋竺、孙乾同为从事中郎，常为谈客，往来使命

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-7-11 11:59 发表
“学历”是说能力啊
袁绍有点像日企……能选拔人，但留不住胃口大的人。郭嘉没什么名气，但袁绍对他并不薄，还有曲义也是。对朱灵的残忍也有点像日企……

刘备留不住人，陈群、陈登都佩服他，但不能跟着他一起 ... [/quote]
很难说,陈登几年后因为绝症死了(华佗也救不了他)
也许是因为知道自己没几年好活,才不愿跟刘备,并不是刘备不好.

没有荀彧、程煜，估计就是曹操投奔耳朵了

[quote]原帖由 [i]士别三日[/i] 于 2006-7-13 14:43 发表

很难说,陈登几年后因为绝症死了(华佗也救不了他)
也许是因为知道自己没几年好活,才不愿跟刘备,并不是刘备不好. [/quote]

……………………
既然知道自己没几年好活了，何必还要起吞并江南之念？何必还要和孙策过不去？

命运,不同的命运决定不同的走向.既生曹操.何生刘备,双雄不可共立,可命运却使刘备直面曹操,即躲不开,,人中之龙的刘备也是绝不可能投降的.
和刘备面对同样命运的豪杰,袁绍,吕布,最终在宿命的安排下永远消失了.刘备的宿命是什么,他愿意接受这样的宿命吗?不,绝不,英雄可以逃亡,英雄可以落难,可以虎落平洋,但英雄绝不屈服于命运,真的强者,才会有真正的好运.

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-7-14 11:44 发表


……………………
既然知道自己没几年好活了，何必还要起吞并江南之念？何必还要和孙策过不去？ [/quote]
公报私仇:P

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-7-14 12:35 发表

公报私仇:P [/quote]

YY下前因后果:q```+：
话说兖州刺史、乔玄之子乔瑁为强贼刘岱所杀
乔玄欲逃往淮南请后将军袁术主持公道
刘岱兄弟刘繇闻讯欲将之截杀半路，起兵堵住大江
乔玄百般无奈之际，巧遇徐州陈登陈元龙
陈登少年英雄，略施才勇，保得乔玄过江
乔玄无以为报，顺手拿出二女画像，与陈登许下婚配之约
陈登见二乔之绝色，大喜过望，自此日夜相思
此后，陈登与陈矫意气相投，结刎颈八拜之交
二人许曰：“登娶大乔，矫纳小乔”
“二乔配二陈”，遂成青徐民谣，传为一时佳话
岂料几年后，孙策起兵江东，不可一世
乔玄为图荣华富贵，竟将二女嫁与江东六郡小霸王孙策、八十一州谋主周瑜
二陈夙闻孙周之狼狈，义愤填膺，冲冠一怒，兴起吞灭江南之志
…………………………

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-7-14 13:19 编辑 [/i]]

曹操手下的強將、謀士~~很多也是自己找來或者挨個推薦的，也不是天上掉下來的

就這點上來看~~~劉備確實不如~~~丫給人打的落花流水~~才知道要去找一個有用的謀士

我只想问一句。是有了比尔盖茨才有微软的还是先有微软才有比尔盖茨的。
可以肯定的是，微软的人才是有了微软公司才有的。

按照三国演义来看的话.
曹操不会过着比刘备还凄惨的逃亡日子.
1曹有头脑.比2流军师管用.连聪明的杨修都在他手下干个记帐的小吏.可见他用的人必须要有相当的实力才行.
2这点是最重要的一点.大曹手下有一堆曹氏兄弟.曹洪,曹仁.夏侯渊夏侯敦为首的铁干兄弟.和刘备的光杆三兄弟是不同的.曹洪说得最令人感动的一句话"天下可以无洪.但是不能无公:可见曹氏兄弟是非常团结的.
3点.曹家地方势力很大.有实力就有财团支持.比袁氏兄弟弱点不多.

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-7-11 11:23 发表
问这个问题不如问为什么前期刘备没有谋士呢？ [/quote]
简单的说刘备不如曹操就行了吧.

这是没得想的~呵呵

名气吧？
曹操出始地位名气都比刘备高
自然有名的公司大家都愿意去
还有就是家族势力了
刘备家族没人了
曹操还有几个兄弟

很难说，曹操本身能力出众，但完全没有谋士肯定也不会好到哪里去的～～～～
想象一下曹操要举家投靠袁绍时，如果没有陈昱，官渡要退兵时若没有荀彧～～～

刘备要是有一个权倾一朝的干爷爷，买的起三公的爹，还有个冤大头的发小，刘备也就和曹操一样了。

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-8-1 04:21 发表
刘备要是有一个权倾一朝的干爷爷，买的起三公的爹，还有个冤大头的发小，刘备也就和曹操一样了。 [/quote]
干爷爷还不能算权倾吧....他老爹那是浪费钱.
不过总得来说,曹操好歹也算有家底.
不过更有家底的袁术败了。..

十常侍除了张让都是曹操这个干爷爷带起来的，还不算权倾一朝？

只能说他干爷爷做事还算本分,带起来的小弟不本分。..

论权力袁家那才叫权倾一朝。
曹操起誓时候宦官集团完了，干爷爷这一点不但不会帮助曹操，反成了他的阻力。

是呀，这不是还有这个冤大头的发小垫底，笑。

是死的早些，但贪脏枉法，构陷朝臣，一样也没少干。

:qDD+谁是冤大头，你不会是说本初吧，他才不冤，拉曹操下水扶植伪帝的就是他，曹操立场比较坚定没有干。
至于帮助曹操起家，他更多的是考虑自己南方的安全，把曹操派去东郡，自己好专心向北发展。
曹操与袁绍的结盟是共同利益的结果，没有什么谁冤不冤，是双赢。

只是刘备对曹操屡战屡败，他的老朋友公孙瓒对袁绍也是兵败身死，可以说刘备、公孙瓒集团对曹操、袁绍集团的失败是本身能力决定的。
刘备不是没机会，他平白得个徐州，有资本逐鹿中原，但连吕布也斗不过，能怪谁？

没看后来曹袁反目，刘备投靠袁绍成了上宾，并不是袁绍冤，说到底还是利益。

一提冤大头，我就想起掉进棘刺丛中出不来的某位。另外曹操同志在老巢被端的情况下是谁伸出了关怀双手，结果老曹灭了人家满门。这大头当的是震古烁今呀。

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-8-1 09:34 发表
是死的早些，但贪脏枉法，构陷朝臣，一样也没少干。 [/quote]
呵呵，这事曹操没办法负责呀。
后汉就是宦官与外戚互相攻击，不是你死就是我亡。

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-8-1 09:53 发表
一提冤大头，我就想起掉进棘刺丛中出不来的某位。另外曹操同志在老巢被端的情况下是谁伸出了关怀双手，结果老曹灭了人家满门。这大头当的是震古烁今呀。 [/quote]
:qDD+真晕，野史+事后诸葛亮。
试想，官渡之战袁绍胜了，曹操的下场能好到哪去？
那袁家诸子跑到塞外难道要曹操不闻不问？

曹操的个人魅力决不在刘之下，怎么会收不到谋士？

万人老兄讨论问题可以，侮辱古人免了。
用个#，呵呵，不高明呀。
帖子已删，不要再犯！

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-8-1 09:57 发表

:qDD+真晕，野史+事后诸葛亮。
试想，官渡之战袁绍胜了，曹操的下场能好到哪去？
那袁家诸子跑到塞外难道要曹操不闻不问？ [/quote]

好像和兄在讨论大头的问题。兄这个连事后诸葛亮都不算，完全是臆测。难道袁某某这大头当的还不够？另外在赶尽杀绝这方面袁绍不如老曹多矣。

另外兄把警告我那条也删了吧，看这别扭。

曹操能驾驭人才，刘备不能。但好在刘备能信任人才，袁绍不能。

可是曹操的部下比刘备对，惨也不会比刘备惨:P

这个问题MS还不如讨论下诸葛要是跟了公孙瓒会怎么样``````

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-8-1 09:53 发表
一提冤大头，我就想起掉进棘刺丛中出不来的某位。另外曹操同志在老巢被端的情况下是谁伸出了关怀双手，结果老曹灭了人家满门。这大头当的是震古烁今呀。 [/quote]

子虚乌有的事情也拿出来说......

无聊，楼主自己尽管YY曹操的惨境去吧

应该不会，曹操后期已经很有自己的实力了

其实也就是早晚的问题，曹操比刘备发家早，肥肉全让他吃了，刘备出来时候，曹操已经名气不小了，然后比刘备多块根据地，接着比刘备多些钱，然后发展得又比刘备快一些，等刘备发展的时候，剩余土地已经不多了，全是不发达地区，所以雪上加霜，发展更慢了就:funk: