明朝和清朝

我不知道现在为什么这么多以成败论英雄的人，这些人的理论就是，只要是赢了的，就是实力强大的，输了的就是实力不行了的。这样的理论简直是白痴理论。
      两个人打架，B被A打得没有还手之力，结果天上掉颗陨石下来，把A砸死了，最后当然是B赢了，难道B就是强者？现在这种想法的白痴还真不少。凭哪点就认为清比明强，所以才能打败明的？
      1、能打架的不见得就是强的。
      明朝的综合实力绝对比清强，不管是什么时候。只不过明朝政权不喜欢打仗，因为能抢到的自己家里都能造出来，出去抢的成本远高于自己造。而野蛮人不一样，自己造不出来，所以抢最容易。这样的两种政权是一个档次的吗？有什么可比性？难道因为野蛮人力气大，不怕死，所以野蛮人就比文明人强了？他每天靠蛮力过日子，而我们靠脑子。他当然力气大！他吃得不好，玩得不好，只有抢劫成功了才能吃好玩好，那他当然可以不怕死的来抢劫。相反，我们家有钱，遇到强盗了，当然是宁愿被抢点钱，也不愿去拼命。这是各人价值观不同的问题，谁说力气大、不怕死的就是强的？这只是野蛮人的标准而已！
      2、明并非灭亡于清。
      我不知道为什么总有人是认为明朝是被清灭亡的。不管从什么角度来讲，明的灭亡，清既不是主要策划者，也不是主要发动者。清只不过是来拣了个便宜，难道这就说明他强了？一个人靠自己的努力，终于赚了1000W，另外一个人去买彩票，结果赢了2000W，难道第二个人比第一个人能力强？明朝的灭亡主要原因是自己内部的腐朽，但是腐朽归腐朽，实力还是远大于蛮子的。就像是一个富强的家族，家族里的人都是有受到良好教育，有一定能力基础的人。后来家族内部出现了矛盾，有人穷，有人富，差距很大。还有些兄弟不团结。但是这样的家族并不是说就比隔壁那家乞丐差了。结果家族内部分裂了，自己家的人打架，乞丐趁机把隔壁家丢出来的家当收集起来。而家族的人内部消耗严重，终于斗的元气大伤，最后被乞丐收拾了。难道这时候的乞丐就能够比家族的人强了？家族里任何一个人都比乞丐强，乞丐并不会因为收拾了隔壁家的人，而自己就升级了，本来不认识字，现在也能认识了，本来不会搞经济，现在也会搞了。乞丐还是那个乞丐，家族中的人综合素质还是比乞丐高。但是现在有的人就认为乞丐一旦打败了富人，就是因为富人比乞丐还弱，乞丐比富人强大。

      3、明朝灭亡的原因。
      一个国家的实力其实应该分为两部分，一部分是公共部分的实力，这部分实力可以看作是朝廷实力中的公共部分。比如朝廷花在管理地方上的钱（官员的工资等）、组建军队用的钱等等。我这里说的公共部分的实力并不是完全指朝廷所拥有的全部力量，而只是指其中的用来建设国家的部分，比如皇帝浪费的部分就不算，但是皇帝正常使用的部分确属于公用部分，相当于皇帝的工资。另外一部分实力是私人实力，这部分实力是私人拥有的，比如官员的财产，强盗的赃物，皇帝奢侈浪费的部分。明朝在存在的时候，国家总的实力是很强大的，但是因为各种原因，导致公共实力减少，而私有实力增加。所以从外部看，明朝是腐朽的。公共实力的减少直接导致国力增长速度的降低；军队战斗力的减弱；国家机器办事效率降低；国家内部矛盾增加。所以出内部出现严重的内耗，而外部抵抗侵略能力不足。
      而出现这样的局面也并非所有汉人的错，因为这是一个人类社会的客观规律，不管是什么人建立的朝代，都会受这样的规律的影响。因为生物的本质就是自私的，生物将自己的生存问题摆在第一位，生物总是为自己的利益而活着。不错，有为别人的利益牺牲的英雄，但是这样的英雄主要是后天教育的结果，并非生物的本质，而且英雄大多数也是为了自己追求而牺牲的，比如流芳千古。这也是一种利益。当然，为别人的利益而牺牲的英雄是应该被人尊敬的，这是我们的优良传统，也是维持人类社会的一种保障。我说这么多的意思只有一个，那就是人类属于生物的一种，人类都是为自己打算的。而要把人类集中到一起（国家、集体），为大家的利益干事情，就需要一种制度（国家制度），但是这样的制度总的来说是违背人类的本质意愿的，所以总是有人对这样的制度不满，总是有人要违背这样的制度，主要目的只有一个：为自己创造最大利益。而人类社会的发展的主要工作就是不断的完善这个制度，这是整个人类的任务，不只是汉人的任务，也不只是明朝的任务。因为这个制度实在是在复杂了，人不是神，很难用一个个制度就管理好大多数人，而且还要让这个制度一直持续下去，永远不出问题。明朝创建的制度在数百年后出现了要崩溃的局面，不能说是哪一个人的错，是全人类的错。相反，明朝在那时候是领先于世界的，他的制度给全世界人民带来了利益。
      4、清朝是一个落后的朝代。
      当然，明朝最后灭亡了。清拣了落地桃子，但是清却没有像明那样为了人类社会的发展做出伟大的贡献。它在掌权后的第一步就是杀人，把所有反对他的人杀了。这是什么制度？这是强盗制度！这样的屠杀导致中国文明遭受了严重的摧残。我不知道为什么现在还有一些白痴叫嚷着说清取代明是因为他优越，是因为他代表了多数人。明朝腐朽了，不得人心了，但是这就可以代表清得人心了？清人一进来就把所有反对他的人杀了，剩下人的当然支持清的占多数了。有的白痴认为当时有很多汉人帮助清人屠杀汉人，所以屠杀就不是清的错，所以根本原因就是汉人，或者汉人政权了。其实这是荒天下之大谬。清人进来了，他作为统治者，就应该建立统治天下的制度。但是在这样的制度下，它鼓舞人们屠杀，鼓舞人们倒退，鼓舞人们变得没有骨气。难道不是它的错？强盗建立了强盗制度，然后叫良民去遵守。良民中不遵守的人被杀了，剩下的人遵守了，这部分遵守的人你可以说他没有骨气，你可以说他堕落，但是他们只是在遵守所有生命的最重要的一个自然守则——尽量保护自己的生命。他们的错大吗？到底错的是强盗还是良民？
      如果说每一个朝代的开始都是在屠杀，清只不过是杀得更狠一些。那么让我们看看清朝接下来的历史吧。清人进关后，从头到尾想当的就是维护自己的统治。他们从来没有把发展人类社会当作一个目标。一切东西，只要是不利于他们统治的，即使是再好的东西，也要坚决打击。汉人文化的民族主义影响了它的统治——杀。枪炮是先进的东西，但是让造反变的容易——封。自由思想提倡以人为主，反对专制——灭。满人把国内所有有可能危及到他统治的东西都当作敌人来看待，他们从来没有想过要改变自己来适应新情况，从来没有想过提倡先进的，屏弃落后的。他们只知道提倡自己的统治，反对危害自己统治的东西。这样的朝代有什么优点可言？

[[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2006-7-6 11:24 编辑 [/i]]

有些地方说得有点混乱，有时间的话再整理一下吧，先就这么凑合着看吧。

清代确实推举的政策不佳, 但是也不能说人家一无是处罢

[quote]他每天靠蛮力过日子，而我们靠脑子。他当然力气大[/quote]

貌似这位爷爷是从明朝来的挨:lol:

楼主不是不了解清史的么？

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两个人打架，B被A打得没有还手之力，结果天上掉颗陨石下来，把A砸死了，最后当然是B赢了，难道B就是强者？现在这种想法的白痴还真不少。凭哪点就认为清比明强，所以才能打败明的？
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感情这李闯王起义都是天上无意掉下的石头。
文章的论据似乎少了点。看看最后一段

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如果说每一个朝代的开始都是在屠杀，清只不过是杀得更狠一些。[/quote]
清朝只不过屠杀的狠了点，不用说他落后吧。

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那么让我们看看清朝接下来的历史吧。清人进关后，从头到尾想当的就是维护自己的统治。他们从来没有把发展人类社会当作一个目标。
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哪个朝代以人类发展为目标，哪个朝代不是为了维护自己的统治。明？唐？汉？

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一切东西，只要是不利于他们统治的，即使是再好的东西，也要坚决打击。汉人文化的民族主义影响了它的统治——杀。枪炮是先进的东西，但是让造反变的容易——封。自由思想提倡以人为主，反对专制——灭。
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满人入杀对汉人是比较害怕的，所以做了很多的屠杀。没有人为这些屠杀政策说好话。可这种屠杀只不过是民族争斗中的一中过激表现，只能说面是民族融合中的一中暴力行为，历史发展到现在你能说明什么，在清初的屠杀持续了多久，不会持续了一整朝吧，我们不能因为这些的屠杀否定的这一个朝代有过的安定社会。到于你说的自由思想，只不过在明未有那么一点点，中国古代的自由思想比较少吧。对先进东西的害怕，如对枪炮等的封杀，自然反映了一个少数民族的不自信心态，这是他的弊端，但是在国外似乎也有过这样的行为，你所说的明朝也有这样的行为，只不过清著名了点罢了。

当你指责清朝保守的时候，你自然是对的，清保守，可是不能因为保守而这样否定这整个清朝，在当时的历时时代，似乎有很多封建王朝都比较保守，你见到过在当时 的历时条件下，国王自己搞了改革，然后发展起来了的么？保守是当时封建王朝的一个通病，以此来否定整个清朝似乎以偏概全了点。
其它部分没怎么看都是一样的无聊话。

建议楼主到了这个坛，就多看看这个坛里发过的，贴子，不要随便发这些东西。

明朝灭亡确实是一个集合多种因素于一身的的一个结果，其实清朝也就是一个使明王朝加速灭亡的因素．

回复 #1 luke19821001 的帖子

高见~~受教受教~~

其实我最讨厌的是拿明朝和清朝比，很明显在怎么为明朝辩白也没多大意义，毕竟明朝确实腐败而灭亡了

我认为应该拿汉朝来和清朝比……汉朝才是我们汉民族最光辉的时代，唐朝也是可以拿来比的。

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2006-7-9 22:24 发表
其实我最讨厌的是拿明朝和清朝比，很明显在怎么为明朝辩白也没多大意义，毕竟明朝确实腐败而灭亡了

我认为应该拿汉朝来和清朝比……汉朝才是我们汉民族最光辉的时代，唐朝也是可以拿来比的。 [/quote]
在众多汉人朝代中，我也很不喜欢明，但是我觉得明清换代的原因很复杂，现在很多人就以为清多么多么强大，明多么多么落后，所以清才代了明，所以我想分析一下明灭亡的原因。
阁下认为明朝腐败被灭了，这虽然是事实，但是把晚明和新清比较，这样公平吗？要说腐败，晚清腐败成什么样子？唐、汉确实强，但是我觉得清连明都比不了，更别说唐汉了。而且唐汉最终不是和明一样被灭了吗？

开眼界了!哎,不知道该说什么好了:qgod+:qgod+

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感情这李闯王起义都是天上无意掉下的石头。
文章的论据似乎少了点。看看最后一段
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这例子虽然不是很好，但是意思还是比较明白的。老李起义肯定不是偶然，但是肯定和清没有任何关系，所以对于清来说，就是天上掉下的石头，帮助他们打败了大明。阁下理解一下我的意思。或者我这样说吧，两个人打架，结果一个人突然闹肚子，结果输了。
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清朝只不过屠杀的狠了点，不用说他落后吧。[/quote]
大屠杀不会让社会落后吗？你这不是笑话吗？
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哪个朝代以人类发展为目标，哪个朝代不是为了维护自己的统治。明？唐？汉？
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的确，每个朝代都是维护自己的统治，但是阁下显然没有看完文章，所以断章取意。其他朝代也维护自己统治，但是很少有朝代像清一样，为了维护统治，不惜用任何手段。只要是不利于统治的，哪怕是只有一丝一毫的可能会动摇它的统治的，清都不愿意接受。看一下以前的汉人政权吧。战国时期的赵国，就可以胡服骑射。现在某些人认为中国古代思想顽固，但是赵武灵王居然可以自降身份，学习胡人的长处。除此之外，其他各国也都经常变法，也许你想说，他们是为了生存的需要，但是看看清吧，即使是到了最后，百日维新也没有成功，这个样子，你还有什么可以辩护的？赵王好好的当王，至少他死的时候是不可能被秦灭掉的，他为什么不舒服的使用陈规？提倡胡服骑射，你以为就没有风险吗？一个不好，就会有人出来声讨他，可以说他藐视祖宗，可以说他扰民（连百姓的衣服都要管，而且当时有大规模的军训），可以说他长胡人志气，灭自己威风。这些都是不利于他统治的，但是他没有退缩。相比之下，清是什么东西？自己本来就是蛮夷了，居然到最后搞个师夷长技都搞成个这样子。后来的汉更不用说了，初期国家贫瘠，使用无为之治，汉武帝改变这样的国策你以为没有风险吗？随时可能有诸侯王打着清君侧的旗号造反，而且自己家里还有个奶奶管着，说不定就被废了。后来两汉和匈奴等国战争长达几百年，战争中不断涌现出新思想，新技术，新战法，难道新思想的出现不会冲击以朝廷为代表的旧思想？肯定会，所以清是很反对这样的新思想的，但是汉不会。难道用新技术造出来的东西不会威胁到统治？肯定会，所以清拒绝枪炮，但是汉却用新式武器打败了匈奴。难道让霍去病带上几万人冲进匈奴后方没有危险吗？肯定会有，所以清在鸦片战争中还使用的骑兵冲阵这样的打法，而汉把匈奴打得找不到北。其他朝代我就不说了，希望阁下能理解一下我的意思，再发言。

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满人入杀对汉人是比较害怕的，所以做了很多的屠杀。没有人为这些屠杀政策说好话。可这种屠杀只不过是民族争斗中的一中过激表现，只能说面是民族融合中的一中暴力行为，历史发展到现在你能说明什么，在清初的屠杀持续了多久，不会持续了一整朝吧，我们不能因为这些的屠杀否定的这一个朝代有过的安定社会。到于你说的自由思想，只不过在明未有那么一点点，中国古代的自由思想比较少吧。对先进东西的害怕，如对枪炮等的封杀，自然反映了一个少数民族的不自信心态，这是他的弊端，但是在国外似乎也有过这样的行为，你所说的明朝也有这样的行为，只不过清著名了点罢了。
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好一个[b]“可这种屠杀只不过是民族争斗中的一中过激表现，只能说面是民族融合中的一中暴力行为，历史发展到现在你能说明什么，在清初的屠杀持续了多久，不会持续了一整朝吧，我们不能因为这些的屠杀否定的这一个朝代有过的安定社会。”[/b]原来小日本当年做的也是为了后来可能会出现的”安定社会“，阁下既然有这样的言论，当年小日本没有把阁下招去当新闻发言人，真是一大失误。
说中国古代自由思想少，对先进东西害怕，简直是荒谬。中国古代除了清朝，一直都是领先于世界的。而且领先得还不只一点两点。你以为这些都是天上掉下来的呀。中国古代的思想环境比外国宽松多了，有新思想，有好方法，在中国很少有被迫害的，就连司马迁写史记，骂了汉朝皇帝，以刘彻这样暴力的性格，都没有杀他（不要给我说宫刑，那个的原因是在看史记之前的另外事），中国古代也有《山海经》、《梦溪笔谈》等科技记载的书籍。只不过中国古代对科技的发展采取的是一种中立的态度，并没有提倡，而提倡的是本分的做事，这样客观上对科技的发展有点压制因素。但是看看外国吧，经常有科学家人被烧死吧，经常有被迫害的吧。谁敢写本书去骂教皇，然后公开发行的？
如果要说中国的自由思想比外国少，那估计也就是以清朝为最了。
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当你指责清朝保守的时候，你自然是对的，清保守，可是不能因为保守而这样否定这整个清朝，在当时的历时时代，似乎有很多封建王朝都比较保守，你见到过在当时 的历时条件下，国王自己搞了改革，然后发展起来了的么？保守是当时封建王朝的一个通病，以此来否定整个清朝似乎以偏概全了点。
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搞笑呀，他保守我不否定他，难道还应该赞美他？其他封建王朝保守没有错，但是清朝最保守，这两者之间是有巨大差异的，就像是亚洲男人的性生活次数比不过欧洲男人，但是日本男人的性生活次数是最少的，似乎只有我们的一半，那你觉得是当中国男人好还是当日本男人好呢？封建社会搞改革的难道少了吗？难道非要改成资本主义国家，才叫改革了？阁下多去读读历史书吧，不用读专业的，读一下小学的历史教材就会找到非常多例子了。

我很想知道在这2个王朝究竟谁优谁劣争论背后除了关于历史观不同的分歧外还有什么在起催化剂的作用/

楼主的类比实在是高明，令兄弟眼前一亮再亮:^%

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-7-11 14:16 发表

在众多汉人朝代中，我也很不喜欢明，但是我觉得明清换代的原因很复杂，现在很多人就以为清多么多么强大，明多么多么落后，所以清才代了明，所以我想分析一下明灭亡的原因。
阁下认为明朝腐败被灭了，这虽然是事 ... [/quote]


对头。我也很难以想象为什么很多人会认为明朝灭亡是因为清朝代表了先进的生产文明？这简直是白痴才能说出来的话。

难道西罗马帝国的灭亡也是因为蛮族代表了当时欧洲的先进文明？蒙古人对花剌子模以及不少文明地区的野蛮征服难道也是先进对落后的征服？野蛮对文明的征服古来有之，但绝对不能说野蛮人灭掉文明就是符合历史发展规律的。


明朝的灭亡实际上只是一个王朝病入膏肓而已，而野蛮的满清人只是走了狗屎运而已，如果崇祯真的能够中兴大明稳定内部，将野蛮的满清灭之有什么难的？最不济也可以和南宋一样两边对峙。

从这么多回帖看到了我国历史教育的苍白，为了政治上的什么现在56朵花是一家害了多少人啊

当我为清朝的屠杀说点好话的时候，我就在等着有人拿日本的例子来。
当我们提起日本的人屠杀，自杀是一脸的仇恨。可你不要忘了大背景，我们现在多次提到日本人的屠杀问题，并以此来指责日本人，主要还是国为日本人对二战没有悔过之意，甚至为军国主义思想招魂，要是日本人像得德国一样的认了错，认的干干净净，那我们最多是说最多说个勿忘历史，珍爱和平，而不为去指责日本人。
何况，清朝的屠杀只是在清朝建立的过程中，大清两百多年，的历史总不能因为清初的屠杀而全部否定了。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-7-14 21:17 发表
当我为清朝的屠杀说点好话的时候，我就在等着有人拿日本的例子来。
当我们提起日本的人屠杀，自杀是一脸的仇恨。可你不要忘了大背景，我们现在多次提到日本人的屠杀问题，并以此来指责日本人，主要还是国为日本人 ... [/quote]
此言差矣！即使日本今天真的悔过了，即使我们真的原谅日本了，但是日本侵略中国是客观存在的事实，它在中国搞的破坏也是客观存在的，它导致中国现在发展缓慢也是客观存在的。我们不能因为说他们道歉了，或者我们原谅了，就否认这些事实。不管怎么样，客观的事实对我们都是有影响的。意大利的道歉也无法更改艾塞哦比亚的贫穷。所以满清的屠杀导致文明的毁灭，导致中国的落后这些是永远不变的事实，不管什么时候，都能够这样说的。当然，假如满清能够在以后做得很好，不但能够弥补当初的破坏，还能更进一步，那么这个破坏就不显得那么重要了，但是他们破坏得很深，弥补得很浅，发展就更是一塌糊涂，那又凭什么不让我们去谈这段历史？

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-7-14 21:17 发表
当我为清朝的屠杀说点好话的时候，我就在等着有人拿日本的例子来。
当我们提起日本的人屠杀，自杀是一脸的仇恨。可你不要忘了大背景，我们现在多次提到日本人的屠杀问题，并以此来指责日本人，主要还是国为日本人 ... [/quote]

  你这话不还是为清朝屠杀汉人j狡辩吗，难道为了团结其他民族就可以不承认历史？这不是和日本不承认南京大屠杀一样吗

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-7-14 21:17 发表
当我为清朝的屠杀说点好话的时候，我就在等着有人拿日本的例子来。
当我们提起日本的人屠杀，自杀是一脸的仇恨。可你不要忘了大背景，我们现在多次提到日本人的屠杀问题，并以此来指责日本人，主要还是国为日本人 ... [/quote]



呵呵，兄弟你真会开玩笑。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-7-14 21:17 发表
当我为清朝的屠杀说点好话的时候，我就在等着有人拿日本的例子来。
当我们提起日本的人屠杀，自杀是一脸的仇恨。可你不要忘了大背景，我们现在多次提到日本人的屠杀问题，并以此来指责日本人，主要还是国为日本人 ... [/quote]
同样，清朝对屠杀也是否定诬赖，嫁祸无所不用其及。
最典型的就是张献忠的冤案了，有空我转个相关帖子详细的论述下。

我没为屠杀狡辩什么，屠杀是客观存在的，铭记历史，我们自然不能不提这段历史。

可是记住历史是为了什么？为了记住仇恨么？
没个朝代都有屠杀，汉人杀自己人的时候也许还会记载，汉人杀其它民族的事只怕语焉不详。民族的间屠杀在历史上是常见，虽然剔发、易服、屠杀、圈地等是顺治朝的弊端，可是不能因为这些弊端面否定了整个清朝，毕竟他做为中国的一个朝代，是做出了不少的贡献的。

举一个简单的例子吧。清顺治五年，全国的府学和县学开始立一种卧碑，卧碑上面刻有几条禁令：第一，生员不得言事；第二，不得立盟结社；第三，不得刊刻文字。这三条禁令恰好是近现代社会所极力提倡的言论自由、结社自由和出版自由。而明代是奖励大家发言的，不仅如此，历朝历代也少有这种不许人讲话的条文。仅此一条足以说明清廷之狭隘与落后。我认为，清廷惟一的贡献是维持了两百余年多民族大一统的局面。

“建议楼主到了这个坛，就多看看这个坛里发过的，贴子，不要随便发这些东西。”
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只要符合版面发帖规定，为什么不能发出来？阁下还是把这种居高临下的姿态收起来比较好。

[quote]原帖由 [i]惟仁[/i] 于 2006-7-21 12:39 发表
举一个简单的例子吧。清顺治五年，全国的府学和县学开始立一种卧碑，卧碑上面刻有几条禁令：第一，生员不得言事；第二，不得立盟结社；第三，不得刊刻文字。这三条禁令恰好是近现代社会所极力提倡的言论自由、结社 ... [/quote]
这个理由也行。。。。。。。。。。？？？？？？

在说言论自由，只听说宋朝言论最自由，
惟仁兄若能承认
[quote]
清廷惟一的贡献是维持了两百余年多民族大一统的局面。
[/quote]
也就够了，唐宋元明清，这是黄鼠狼生耗子，一代不如一代，清朝没有走出这个俗套。
只不过唐宋元明清，都是中国的一朝，都为中华民族做出了不少的贡献，谈功论过那是正常的，但是只论过不论功就彻底的否定一朝，实在没必要了。
我一直认为历史不是让人们记住仇恨的。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-7-23 12:02 编辑 [/i]]

大家都是中国人,何必现在还争,难道不成要把满族人民逐出中华???

并没有想彻底否认清，但是这个朝代给中国带来的灾难确实是远远超出了带来的利益。
我批评清朝也是因为现在的风气有问题，很多人完全忽视真正的历史，造成了假象。这种风气如果不打击，那还怎么分别是非？怎么激励人上进？

[quote]原帖由 [i]惟仁[/i] 于 2006-7-21 12:39 发表
举一个简单的例子吧。清顺治五年，全国的府学和县学开始立一种卧碑，卧碑上面刻有几条禁令：第一，生员不得言事；第二，不得立盟结社；第三，不得刊刻文字。这三条禁令恰好是近现代社会所极力提倡的言论自由、结社 ... [/quote]
明代怎么奖励发言？廷杖？

[quote]原帖由 [i]vvvvvvzz[/i] 于 2006-7-24 22:34 发表

明代怎么奖励发言？廷杖？ [/quote]
明代虽然有廷杖，可是明朝敢言只是依然前仆后继，这说明什么？

[quote]原帖由 [i]姚亚[/i] 于 2006-7-21 15:43 发表
大家都是中国人,何必现在还争,难道不成要把满族人民逐出中华??? [/quote]
讨论明清主题只是对过去历史的反思，并不是反对满族。

[quote]原帖由 [i]大树将军[/i] 于 2006-7-25 16:55 发表

明代虽然有廷杖，可是明朝敢言只是依然前仆后继，这说明什么？ [/quote]

:qoo+

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-7-25 18:05 发表


:qoo+ [/quote]

因为明朝大臣得罪了皇帝，挨了顿廷杖后就成了天下公认的牛人，所谓“直声震天下”者也
可要是清朝大臣得罪了皇帝，被砍了脑袋不算，还被人看作SB，所谓“帝以为是，天下莫敢以之为非”者也

[quote]原帖由 [i]Kuxt[/i] 于 2006-7-25 19:03 发表


因为明朝大臣得罪了皇帝，挨了顿廷杖后就成了天下公认的牛人，所谓“直声震天下”者也
可要是清朝大臣得罪了皇帝，被砍了脑袋不算，还被人看作SB，所谓“帝以为是，天下莫敢以之为非”者也 [/quote]
清朝那些清流党在当时名声也不差阿

清朝那些清流党都是被文字狱修理过的顺民了。

[quote]原帖由 [i]姚亚[/i] 于 2006-7-21 15:43 发表
大家都是中国人,何必现在还争,难道不成要把满族人民逐出中华??? [/quote]

你去东北满族论坛看看我们满族兄弟们是怎么说的吧，你当人家是兄弟，人家要把东北以山海关为界划出去咧，嘿嘿~~~

楼上这位，有没有看过凤凰台的风范大国民啊？大国大族的人民当有大胸怀啊~~那些个什么满族兄弟、藏族兄弟、维吾尔族兄弟说什么你全当他放屁，历史是由我们来书写的，你跟那些SB急个啥劲？他们说把山海关以外划出去，难道我们还学他们说把长城以内划进来？呵呵，一群闲人吃饱了没事瞎扯蛋！还满族呢~~现在还有满族吗？谁不知道他们给咱同化得最彻底~~还记着自己鼻屎那么点大的血统？干脆说我们是蚩尤好了~~

[[i] 本帖最后由 粗犷一猛男 于 2006-7-26 22:47 编辑 [/i]]

楼上说的好。
何必与那些人计较，实在想和他们计较，可以到他们的坛中对他们使施说服教育嘛。

不错，大国大民应该有大胸怀！去他们的坛子实施说服教育是不可能的，因为他们一见到类似汉人的言论就踢出，呵呵~~~~

廷杖这东西真是发明的好啊..自古虽然视文人为走狗.但至少还刑不上大夫.文人犯罪该杀便杀.该刑便刑,一般不侮辱人格.到了明朝好了.脱了裤子打PP....哈哈哈哈

清朝掌权的全部是满人,汉人很多有本事的根本不愿意为满人做事,帮满人做事首先要做奴才开口之前都是奴才奴才,的有点骨气的汉人都不可能去帮满人做事的,清朝实在是把中国害得不浅啊

[quote]原帖由 [i]WURUN[/i] 于 2006-7-29 10:57 发表
清朝掌权的全部是满人,汉人很多有本事的根本不愿意为满人做事,帮满人做事首先要做奴才开口之前都是奴才奴才,的有点骨气的汉人都不可能去帮满人做事的,清朝实在是把中国害得不浅啊 [/quote]
清朝满人才能自称奴才吧？

另外奴才在满人那里原本是个谦称

就像我们说愚、鄙、在下，说自己老婆拙荆等等一个意思

另外一直高大全形象的林则徐，80年代成功翻案并上升为民族英雄的左宗棠等不也是帮满人作事儿么？他们也没骨气？

[[i] 本帖最后由 首席屠宰官 于 2006-7-29 11:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]惟仁[/i] 于 2006-7-26 19:26 发表


你去东北满族论坛看看我们满族兄弟们是怎么说的吧，你当人家是兄弟，人家要把东北以山海关为界划出去咧，嘿嘿~~~ [/quote]
那叫满族人？那些分明是韩国人，晕死:qgod+

[quote]原帖由 [i]惟仁[/i] 于 2006-7-27 11:18 发表
不错，大国大民应该有大胸怀！去他们的坛子实施说服教育是不可能的，因为他们一见到类似汉人的言论就踢出，呵呵~~~~ [/quote]
当别人没上过满论坛呀，我只看见过朝鲜的网站上有这个，就算有又怎么样，关他的，中国那么多反日的人，还有那么多忘了自己祖宗的人。你怎么不去汉网教育别人去捏。

我去过一个叫吉祥满族的论坛，跟本就没有啥大满的言论，倒是有一些大汉有时去捣乱。不信的话自己去上。满族的汉化最深了，说啥没把人当兄第看，真是胡扯，我在网上见过的满族多的是，就因为出现了几个败类就说那种话，这到底是为什么捏，你们到底是怎么想的捏？台湾还有很多人认为自己是日本人捏，也没有人说他不是同胞呀。

汉网的人同样不可理喻。

回复 #25 伟君子 的帖子

:wink: 是的，现在的我们不是通过看历史而去记住仇恨，但是历史的实际意义我们还是应该勇敢面对的，不能因为如今中国的形势和当年的不一样了，即使这种看透历史的做法会让我们觉得很狼狈。但如果连我们自己都曲解历史，因为难言之隐，而逃避的做法，那就只能让别人看笑话，抓小辫子了。

近代思想家谭嗣同对满清这种部族式统治做如下感慨：“其视华人之身家，曾弄具之不若。噫！以若所为，台湾固无伤耳，尚有十八省之华人，宛转於刀碪之下，瑟缩於贩卖之手，方命之曰：此食毛践土者之分然也。夫果谁食谁之毛？谁践谁之土？久假不归，鸟知非有。人纵不言，己宁不愧於心乎？吾愿华人勿复梦梦谬引以为同类也。”（《仁学》）

      满清当时那种统治和西方殖民主义者是有惊人的相似性的。这也是孙中山等会提出“驱除鞑虏，恢复中华”摆脱中国“殖民地地位”的思想基础。但是19世纪70年代以后，清王朝在一系列内忧外患下，被迫逐渐放弃部族政权（“殖民色彩”）的性格，开始向纯粹的中华王朝过渡。

　 对此，依然保守的满清贵族对此越不甘心。他们昧于形势，幻想继续维持其部族统治。他们想的是如何保住部族政权，如何保住旗人身份地位。所有的改革改良都会造成他们不愿看到的结果，所以他们站在保守的立场上扼杀一切改革。戊戌变法失败、立宪骗局就是明例，“汉人强满人亡”是他们的警句。所以慈禧才会说：“宁与友邦，不与家奴”，同帝国主义共同分赃。也所以才有溥仪投靠日本人，分裂中国，而且竟然赢得所有满族皇族的一致赞同。其实整个清朝，除了最后亡国的时候，其他任何时候都没有承认过当时的“满人”是“中国人”的。

    雍正把“夷夏之辨”歪曲为“君臣之辨”，“夷夏之辨”屈服于“君臣大义”。《四世同堂》里，日本人占领北平后口口声声的说这是“改朝换代”，满清的说法和日本鬼子有什么两样？

    尽管历史学家欺骗我们说：明清战争是“兄弟阋墙”。可是那个时代的双方的民族心理却是十分肯定地认为这是外战，彼此都是以征服和反征服的心态来处理双方之间的关系。这种关系和“抗日战争”时日 本 和中国的侵略和抵抗的关系完全一致，两者实行的同样的民族压迫。“扬州十日”对应“南京大屠杀”；“迁界海禁”对应“三光政策和无人区”；“圈地”对应日 本 移民垦殖团；“剃发易服”对应日 本 人搞的“日化教育”；“满城”对应鬼子的据点、炮楼。两者的相似性使得日本鬼子在中国搞的一切都和满清入关后的政策能对应。　所以，如果站在“满清”一边，歌颂满清的“征服”功绩，就必然要肯定“汉奸意识”，必然肯定侵略、征服中国是正义的，给日本征服中国提供充分的理由。

       明朝军事、科技，甚至资本主义萌芽、自由主义精神等等都有空前的发展，国外的纪录片介绍到明朝的军事武器，相当强大，而后来明末清初打开很多年前封存的武器库，结果发现清朝的科技和能力已经造不出明朝的那些大炮了。我记得，宋朝开始在我国出现火枪的原型，虽然那个时候的火器还很落后，外壳用的是竹子。可是也足够对付当时其他还处在落后状态的其他各国了。当时强大的蒙古就是积极吸取了宋朝的火药技术，在征战欧亚大陆的战争中无往不利，但因为和阿拉伯人一次战争中失败落荒而逃，火器的技术流入了阿拉伯，200多年后，阿拉伯人与西班牙的一场战争把火器带到了欧洲，之后欧洲人把火器都加强改革了很多，（也是当时欧洲各国混战局面的原因）从此，欧洲的骑士时代结束，迎来了火器时代。郑和下西洋后中国有段时间比较关注自身，所以火器方面慢慢的落后下来，到了嘉靖年，才又重新关注发展火器，并引进很多当时欧洲的火器技术（如弗朗机）。蒙古人都热衷于火器，而当时的满人（大概因为努尔哈赤是被大炮轰死的原因）却不愿接受，也不愿发展，只是自私的封锁技术，自大的觉得自己的铁骑才是最厉害的。

     真正的中国传统文化没什么血统论，有的只是文化论。接受中华文化，就是华夏，否则则为蛮夷！当年周武王入主中原的时候还算西部少数民族呢，但其光大了中华传统，谁敢说他们不是正朔？
　  南北朝时前秦的蒲坚，北魏的孝文帝，接受中华文化，虽然是少数民族君主，历史评价一样很高！
　  唐朝李家的母系还是鲜卑族人，李氏有鲜卑族血统，唐朝充分弘扬了中国的文化，平等对待各个民族，少数民族甚至外国人都可以为官为将，国力空前强大，永远都是中国人的骄傲！
     至于满清，人们对它的痛恨主要并不是因为其君主为满族，而是因为其倒行逆施，海量屠杀当时的汉民（请不要小看扬州十日，嘉靖三屠，在吉尼斯全世界人类历史中因战争死亡人数里他还是排在前10位的，南京大屠杀都没挤进10强。）实施民族歧视民族压迫，大兴文字狱，阉割中国文化和传统，使中国传统的开放尚武包容向上创新等优秀特质消灭殆尽，成为任人耻笑的东亚病夫！
    看看乾隆时期人家英国的使者的记录吧，英国人一到中国，马上发现中国人远不是传说中的那样，是“全世界最聪明最礼貌的一个民族”。他们发现中国人普遍缺乏自尊心、自私、冷漠、对公众事物漠不关心。
　　 英国人在世界上其他地方接触过中国人，那些人看起来都很正常。在菲律宾群岛、巴达维亚、槟榔屿，“和其他我们东印度公司属地”，中国移民的“诚实跟他们的温顺和勤奋一样出色。……在那些地方，他们的发明创造和聪敏似乎也跟学习模仿的精确一样出色”。然而，生活在自己国家中的中国人，却远没有海外中国人那样活泼自然，也缺乏创造力。他们比世界上其他国家的人更胆小，同时也更冷漠、麻木和残酷。
      英国人分析说，这是中国统治者精心塑造的结果：“就现政权（满清）而言，有充足的证据表明，其高压手段完全驯服了这个民族，并按自己的模式塑造了这个民族的性格。他们的道德观念和行为完全由朝廷的意识形态所左右，几乎完全处在朝廷的控制之下。”
　　 马戛尔尼对中国政权的结论更是广为人知：“这个政府正如它目前的存在状况，严格地说是一小撮鞑靼人对亿万汉人的专制统治。”这种专制统治有着灾难性的影响。“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去的一百年里没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在成为半野蛮人。”

      明朝在中国的历史确实不怎么样，但是明朝出现了李时珍宋应星徐光启等科学大师，出现了王阳明李贽王夫之黄宗羲顾炎武等大思想家，有江南的资本主义萌芽，有前赴后继敢于骂皇帝的文官，有远航的郑和，有敢于暴打朝廷狗官的苏州市民（见五人墓碑记），有广泛应用于战争的枪炮，有把倭寇暴扁的戚继光俞大猷李如柏，有以身殉国的崇祯皇帝等等。再回头想一想有清一朝，出现过什么样的科学家思想家？有什么样的科学巨著（天工开物还得到日本去找）？有没有敢于直谏皇帝的有独立人格的大臣？有没有以身殉国的君主？只有唯唯诺诺的奴才，只有替换掉枪炮的大刀长矛，只有泛滥的文字狱，只有对外战争的一败涂地，只有保大清不保中国的慈溪，只有一有外敌就立即逃窜的若干皇帝。。。。
　　
     再说一遍吧，骂清朝并不针对当今的满族兄弟。秦始皇只是烧了书，坑了几百个方士就留下千古骂名，清朝杀的人是秦始皇的千千万万倍，毁的书又是祖龙望尘莫及的，这样的朝代难道还想留下历史上的好名声！？

花竹里兄写的真透彻啊，小弟佩服佩服~

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-7-5 22:12 发表
那么让我们看看清朝接下来的历史吧。清人进关后，从头到尾想当的就是维护自己的统治。他们从来没有把发展人类社会当作一个目标。[/quote]

这句话说的太武断了。第一，谁说清只是考虑维护自己统治了？民生没有得到提高吗？康乾盛世是胡吹的吗？
第二，那个朝代那个政府不会第一考虑维持自己的统治？那么大无畏的政权我还从来没见过。怎么看LZ都是古代老学究的类型，整天喊着仁义道德，但是治国有时候不能只考虑这些，否则才真的是遗骸天下。
第三，麻烦你给我举一个例子，那个朝代的皇帝考虑过什么发展人类社会了？这个高度，现在的人都做不到甚至理解不到，你还要难为古人？

[quote]原帖由 [i]花竹里[/i] 于 2009-8-27 18:42 发表
明朝在中国的历史确实不怎么样，但是明朝出现了李时珍宋应星徐光启等科学大师，出现了王阳明李贽王夫之黄宗羲顾炎武等大思想家，有江南的资本主义萌芽，有前赴后继敢于骂皇帝的文官，有远航的郑和，有敢于暴打朝廷狗官的苏州市民（见五人墓碑记），有广泛应用于战争的枪炮，有把倭寇暴扁的戚继光俞大猷李如柏，有以身殉国的崇祯皇帝等等。再回头想一想有清一朝，出现过什么样的科学家思想家？有什么样的科学巨著（天工开物还得到日本去找）？有没有敢于直谏皇帝的有独立人格的大臣？有没有以身殉国的君主？只有唯唯诺诺的奴才，只有替换掉枪炮的大刀长矛，只有泛滥的文字狱，只有对外战争的一败涂地，只有保大清不保中国的慈溪，只有一有外敌就立即逃窜的若干皇帝。。。。[/quote]

你的说法还真是幼稚的可笑。每一个朝代都有自己璀璨的是时光和糜烂的岁月。你不能只列举明代的光华而用他来比较清代的糟粕，这未免有些不公平。所以评价古今，要在一个等同的角度上客观的评价事物，不能被自己的感情或者经理所左右，否则就没法做到公正的评价。而且，敢问明朝对外战争不是一塌糊涂了？要说奸臣之类的，好似明朝的数量相当大啊，土木堡之役还真的不是“一塌糊涂”。我们就不说什么开国功臣们的悲惨下场了。你要是拿这些出来比较，那岂不是明清区别有天差地别了？我刚才说这些不是说明不如清，也不是说清一定胜过明。但是希望你以后评断一个事情的真伪的时候能不能从多个角度出发，否则真的会把好人也说死的。

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-8-27 16:32 发表


你的说法还真是幼稚的可笑。每一个朝代都有自己璀璨的是时光和糜烂的岁月。你不能只列举明代的光华而用他来比较清代的糟粕，这未免有些不公平。所以评价古今，要在一个等同的角度上客观的评价事物，不能被自 ... [/quote]
你这些学说应该应用到某些清史研究家身上~。
每个朝代的狭隘性都是考虑到皇族的传承这个当然。
但是你自己比较一下所谓清朝明君的行为就知道跟其他明君的大不同了。
清朝可称作明君的仅雍正一人尔。

明朝君虽不良，但体制更为先进，至少不需要面对满清的种种民族隔离政策的问题。这就是问题的根本所在。

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-8-27 16:16 发表


这句话说的太武断了。第一，谁说清只是考虑维护自己统治了？民生没有得到提高吗？康乾盛世是胡吹的吗？
第二，那个朝代那个政府不会第一考虑维持自己的统治？那么大无畏的政权我还从来没见过。怎么看LZ都是 ... [/quote]
康乾盛世确实是胡吹的

宋朝号称是全球综合实力第一，结果被辽压制，被金欺负，被蒙古灭亡；
明号称是大明帝国，结果先是被瓦棘俘了皇帝，和后金交锋又总是失利，最后被后金给取代了；
原因是什么呢？

[quote]原帖由 [i]惟仁[/i] 于 2006-7-26 19:26 发表


你去东北满族论坛看看我们满族兄弟们是怎么说的吧，你当人家是兄弟，人家要把东北以山海关为界划出去咧，嘿嘿~~~ [/quote]
满族论坛？是不是真的满族啊？

[quote]原帖由 [i]263441145[/i] 于 2009-8-28 11:48 发表

康乾盛世确实是胡吹的 [/quote]

那你说什么不是胡吹的？既然史料你已经不相信了，数据呢？这个总行了吧？

回复 #53 lzy0274 的帖子

哥们，别搭理他。在国外我们最值得称道的就是国内处理民族关系非常不错，我们从来没有什么歧视别的民族之类的，看看世界，其他的国家哪里出力的和中国的民族关系一样。虽然中国的民族政策是一部分牺牲了汉族的利益，但是还是在刻意容忍的范围内的。但是有极个别的人（什么族都有）动不动就挑事，我们没法阻止他们的想法，别搭理他们就是了

明在垃圾，有明296年来对外打仗基本上胜利，清强大？打了那些对外战争，战争结果如何？麻烦去看看资料吧。清对俄战争打胜了还割那多土地给俄国，还是所谓强大康熙皇帝。清朝统治华夏以来，科技文化经济军事全部后退。唯一好处就是培养了中国人的奴性。

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-8-28 12:41 发表
那你说什么不是胡吹的？既然史料你已经不相信了，数据呢？这个总行了吧？ [/quote]
   [size=3][color=Red] 康熙时期饥荒情况:[/color][/size]
熙元年，吴川大饥。二年，合肥饥。三年春，揭阳饥。秋，交河、宁晋饥。四年春，曹州、兗州、东昌大饥。夏，惠来饥。秋，怀远饥。冬，乌城饥。六年，应山饥。七年，无极大饥。十年夏，海盐大饥。秋，临安、东阳大饥。十一年，永康、峡江、大冶饥。秋，遂安、汤溪大饥。十二年，乐亭大饥。十三年春，兴宁、镇平、京山大饥。十四年，东光饥。十五年春，大冶饥。夏，连平饥。十六年春，嘉应州大饥。夏，郧县、郧阳、郧西大饥。十七年秋，曲江饥。十八年春，真定府属饥。夏，兴宁、长乐、嘉应州、平远饥。秋，无为、合肥、庐江、巢县、博兴、乐安、临朐、高苑、昌乐、寿光大饥。冬，满城饥。十九年春，江夏大饥。夏，大同、天镇饥。冬，万泉、遵化州、沧州饥。二十年夏，儋州、永嘉饥。二十一年春，桐乡饥。冬，信宜、真定、保安州饥。二十二年春，宜兴饥。秋，单县饥。二十三年春，济宁州、剡州、费县饥。秋，巴县、江安、罗田饥。二十四年春，沛县饥。二十五年秋，恭城大饥。冬，★城大饥。二十六年，博兴大饥。二十七年秋，蔚州饥。二十八年春，高邑、文登饥。夏，潜江大饥。秋，龙门饥。二十九年夏，黄冈、黄安、罗田、蕲州、黄梅、广济饥。秋，襄垣、长子、平顺饥。三十年春，昌邑饥。秋，顺天府、保安州、真定饥。三十一年春，洪洞、临汾、襄陵饥。夏，富平、盩厔、泾阳饥。秋，陕西饥。三十二年夏，庆阳饥。秋，湖州饥。三十三年，沙河饥。三十四年，毕节饥。三十五年夏，长宁、新安、★城饥。秋，大埔饥。三十六年夏，广宁、连平、龙川、海阳、揭阳、澄海、嘉应州大饥。秋，庆元、龙南、潜江、酉阳、江陵、远安、荆州、郧西、江陵、监利饥。三十七年春，平定、乐平大饥，人相食。夏，济南、宁阳、莒州、沂水大饥。三十八年春，陵川饥。夏，婺源、费县饥。秋，金华饥。三十九年秋，西安、江山、常山饥。四十年，靖远饥。四十一年春，吴川大饥。夏，沂州、剡城、费县大饥。冬，庆云饥。四十二年夏，永年、东明饥。秋，沛县、亳州、东阿、曲阜、蒲县、滕县大饥。冬，汶上、沂州、莒州、兗州、东昌、郓城大饥，人相食。四十三年春，泰安大饥，人相食，死者枕藉；肥城、东平大饥，人相食；武定、滨州、商河、阳信、利津、霑化饥；兗州、登州大饥，民死大半，至食屋草；昌邑、即墨、掖县、高密、胶州大饥，人相食。四十四年，凤阳府属饥。四十五年春，汉川、锺祥、荆门、江陵、监利、京山、潜江、沔阳、郧县、郧西饥。四十六年秋，东流、宿州饥。四十七年，平乡、沙河、钜鹿饥。四十八年春，无为、宿州饥。夏，沂城、剡城、邢台、平乡饥。秋，武进、清河饥。四十九年，阜阳饥。五十年，通州饥。五十一年，古浪饥。五十二年春，苍梧饥，死者以千计。夏，长宁、连平、合浦、信宜、崖州、柳城饥。五十三年春，阳江饥。冬，汉阳、汉川、孝感饥。五十四年夏，临榆饥；遵化州大饥，人食树皮。五十五年春，顺天、乐亭饥。五十六年春，天台饥。五十七年，广济饥。五十八年春，日照饥。夏，静宁、环县饥。五十九年春，临潼、三原饥。夏，蒲县饥。六十年春，平乐、富川饥。夏，邢台饥。秋，咸阳大饥。冬，兗州府属饥。六十一年夏，井陉、曲阳、平乡、邢台饥。夏，蒙阴、沂水饥。秋，嘉兴、金华饥。冬，怀集饥。（清史稿•志十九•灾异五）

[size=3][color=Red]乾隆时期饥荒情况:[/color][/size]
乾隆元年夏，海阳饥。三年秋，平阳饥。四年春，葭州饥。夏，砀山饥。五年，巩昌、秦州、庆阳等处饥。六年，甘肃陇右诸州县大饥。七年春，山阳饥。夏，宜都饥。秋，亳州饥。八年春，南昌、饶州、广信、抚州、瑞州、袁州、赣州各府大饥。夏，天津、深州二十八州县饥。九年，高邑大饥。十年，正定、赞皇、无极、★城、元氏等县饥。十一年春，霑化饥。夏，庆云、宁津饥。十二年，曹州、博山、高苑、昌乐、安丘、诸城、临朐饥。十三年春，曲阜、宁阳、济宁、日照、沂水饥。夏，福山、栖霞、文登、荣成饥，栖霞尤甚，鬻男女。十四年春，安丘、诸城、黄县大饥，饿殍载道，鬻子女者无算。十五年秋，广信饥。十六年春，福山、栖霞饥，民多饿死。夏，南昌、广信饥。冬，建德饥。十七年春，全州饥。夏，同官、洵阳、白河饥。冬，房县饥。十八年春，庆元饥。秋，郧县饥。十九年，罗田饥。二十年，溧水、通州饥。二十一年春，青浦、东流、湖州、石门、金华饥。夏，沂州、武城饥。冬，济南府饥。二十二年夏，博白饥。秋，掖县饥。二十三年春，翁源、苍梧饥。夏，日照饥。二十四年秋，陇右诸州县大饥。二十五年，平定、潞安、长子、长治、和顺、天门饥。二十六年，江夏、随州、枝江饥。二十七年春，济南饥。夏，枣强、庆云饥。二十八年夏，永年、永昌大饥。二十九年秋，东光大饥。三十年春，桐庐饥。秋，吉安、广信、袁州、抚州饥。冬，威远饥。三十一年，济南、新城、德州、禹城饥。三十二年冬，池州大饥。三十三年夏，沂水、日照大饥。三十四年，溧水、太湖、高淳饥。三十五年，兰州、巩昌、秦州各属大饥。三十六年夏，会宁、肥城大饥。秋，新城、宁陕?饥。三十八年秋，文登、荣成饥。三十九年秋，秦州、镇番大饥。四十年，溧水、武进、高邮、南陵大饥。四十二年秋，陆川饥。四十三年，全蜀大饥，立人市鬻子女；江夏、武昌等三十一州县饥。四十四年春，南漳、光化、房县、随州、枝江饥。夏，秦州属饥。四十五年秋，江陵、保康饥。四十七年，灤州、昌黎、临榆饥。四十八年春，黄县饥。秋，绥德州饥。四十九年春，葭州饥。夏，来凤饥。五十年春，宜城、光化、随州、枝江大饥，人食树皮。夏，章丘、邹平、临邑、东阿、肥城饥。秋，寿光、昌乐、安丘、诸城大饥，父子相食。五十一年春，山东各府、州、县大饥，人相食。五十二年，临榆大饥。五十三年秋，文登、荣成饥。五十四年夏，宜都饥。五十五年秋，禹城饥。五十六年，邢台等八县饥。五十七年，唐山、宁津、武强、平乡饥，民多饿毙。五十八年春，常山饥。五十九年，清苑、望都、蠡县饥。六十年春，蓬莱、黄县、栖霞饥。夏，麻城饥。（清史稿•志十九•灾异五）
[size=3][color=Red] 外国人评价：[/color][/size]
他们的人数和取得的成功让人恐惧。东印度荷兰公司于1740年听到反叛的传闻便组织了对中国人的大屠杀。2万到3万人丧生：几个小时内10个圣巴托罗缪惨案。“荷兰方面否认这次暴行，公司董事们深恐因此得罪中国皇帝”。他会不会对公司在广州的买卖——甚至对他们的人——进行报复呢？他们派了使团说明事由并对这一极端措施道了歉。意想不到的好事：皇帝毫不介意地让人答复说：“我对于这些贪图发财远离祖国，舍弃自己祖宗坟墓的不肖臣民并无丝毫的关怀！”  
　　这个皇帝就是乾隆。他对商业、利润和国际贸易已经表现出同样的蔑视；对想往外国的中国人表现出同样的严厉态度；同样喜欢停滞不变——以后他将公开炫耀这一点……  （停滞的帝国）

      奇怪的是，中国人发明了指南针，几个世纪过后，欧洲人从中国人那里借来了指南针，并依靠它出海远航，发现各大洲。另外一点也很奇怪，那就是早在欧洲人之前就曾远航至非洲海岸的中国人，就在欧洲人靠着他们发明的指南针来到远东时，他们却不曾再离开自己的海域了。为什么航海业经过宋、元和明初的盛世之后到了清朝便变得衰败了呢？  
　　不过，中国人看指南针与欧洲人刚好相反。乾隆的祖父康熙皇帝的看法就很说明问题：“我听说欧洲人硬说指南针的磁针是朝北的。我们最早发明指南针的祖先说磁针是朝南的。我越想越坚信我们的祖先处处有理。”  
　　在守旧派和现代派之间的无休止争论中，皇帝明确地表了态：“今天只是退化了的过去。”虽然皇帝是来自北方的满人，他的论据却是始料不及的：“在北方，一切活动在调萎，在衰亡吸引磁针的力量怎么可能来自北方呢？”的确，所有的宫殿、寺庙及紫禁城全都是朝南的。“力量、精气和繁荣都在南方”。今天，人们在作南北对比时，看法则相反了：南方不幸，北方走运。 （停滞的帝国）
     “自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人”。（停滞的帝国）
  [size=3][color=Red]其他：[/color][/size]
  明末崇祯时就有田783万顷，而顺治16年（1659）中国耕地总数是549万顷，直到到乾隆31年（1766）到741万，数字刚接近明末土地数字（《清朝文献通考》田赋所载）。可见 “康乾盛世”生产恢复是缓慢的，过了一百年才到了明末的生产规模。嘉庆年间的791万顷为最高，以后就下降了，封建经济在停滞中（范文澜《中国通史简编》 767页）。

“清兴五十余年矣。四海之内，日益贫困：农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食，布帛贱而艰于衣，舟转市集而货折赀，居官者去官而无以为家，是四空也。金钱，所以通有无也。中产之家，尝旬月不观一金，不见缗钱，无以通之。故农民冻馁，百货皆死，丰年如凶，良贾无筹。行于都市，列肆琨耀，冠服华腆，入其家室，朝则熄无烟，寒则蜷体不申。吴中之民，多鬻男女于远方，男之美为优，恶者为奴。女之美为妾，恶者为婢，遍满海内矣！穷困如是，虽年谷屡丰，而无生之了。”（潜书•存言篇）
  
  “数十年来，富室空虚，中产沦亡。穷民无所为赖，妻去其夫，子离其父，常叹其生之不犬马若也。”（潜书•富民篇）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 263441145 于 2009-8-28 16:04 编辑 [/i]][/color]

若就经济而言，历史上任何一个时代，都没有完全达到过饥者有食，居者有屋的程度，即是今天也是一样，今天依旧号称盛世，但大家到某些农村区看看，情形依旧令人触目惊心。所以单论经济数据，是难以服众的。

清朝的确不如明朝，清朝的确对中国造成了极大伤害，但这个伤害不是表现在经济上，而是表现在它对思想的压制上。

明朝杰出的思想家璨若星辰，王廷相、王阳明、李贽、徐光启、王夫之、黄宗羲、顾炎武等等，思想活跃程度，自春秋战国以来未之有也。可清朝有谁是思想家吗？

为什么会出现这种差距？原因很简单，龚定庵回答道：“避席畏闻文字狱，著书都为稻粱谋。”所以有清一代，“左无才相，右无才史，阃无才将，庠序无才士，陇无才民，廛无才工，衢无才商，抑巷无才偷，市无才驵，薮泽无才盗；则非但尟君子，抑小人甚尟”，可见万马齐喑到何等地步。在清朝，所有的人都失去了自己的思想，只剩下了麻木和奴性。

从政治上而言，明朝是政府治理国家，因此君可昏于上，而不妨碍政府的正常运作，因此嘉靖、万历数十年不上朝，而国家运转正常，这就是先进制度的力量。

但清朝的政治是部族统治，清朝没有政府，只有皇帝，六部被架空，皇帝的诏谕可以直接干涉地方，政府根本无参与之余地。明朝有给事中，对朝廷进行监督，有权封驳谕旨，而清朝给事中仅为御史官之一部，根本无权对谕旨进行封驳。如此，则政府之权尽归皇帝，而皇帝之权又无人可以制约，这是专制到极点的制度，也是极不正常的制度，中国数千年历史，除清朝之外，从无一朝一代制度畸形到如此地步。

所以，我曾说过一句话：明朝的皇帝怠政，是他们有条件怠政。清朝皇帝勤政，是因为他们不得不勤政。清朝皇帝之勤政，非国家之福，而恰是国家之祸。

一个朝代，失去思想，制度变态，这种朝代还有什么可说的。

回复 #49 romadream 的帖子

:titter:你真是好笑，我又不是清朝历史研究者，我回帖的的目的更没有打算全方位的去把明朝跟清朝做个比较，我举“王阳明、李贽‘、李时珍，骂皇帝的文官，打狗官的市民这些例子，只是为了说明一点，就是清朝对思想的压制所导致的后果。况且我是个现代人，是以现代人的自由思想角度去评估哪个朝代更加先进。我前面啰嗦那么多，你就掐我这一段来断章取义,认为我有失公平？呵呵~~~你书读的比我多，历史研究这么透彻，不如你就开个明清全方位对照的专贴好好发表一番，到时小妹一定来好好学习。。

[quote]原帖由 [i]lzy0274[/i] 于 2009-8-28 12:19 发表

满族论坛？是不是真的满族啊？ [/quote]
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  那种论坛应该是别有用心的人弄的吧，听说有很多韩国人和一些本国不太安份的鲜族人在里面故意挑拨煽动。
  
  现代的满族人跟汉人其实没有什么区别了，都基本同化了，不去看身份证，谁也不会在意你是啥民族的。清朝虽然满汉不能通婚，不是也有在旗的汉人吗？尤其到了现代，基本也互相融合了。所以没必要去管那一小撮无聊的民族煽动。闹腾不起来的。