回复 #60 花竹里 的帖子

不去管还真能闹腾起来，参看新疆西藏……

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-8-28 12:41 发表
哥们，别搭理他。在国外我们最值得称道的就是国内处理民族关系非常不错，我们从来没有什么歧视别的民族之类的，看看世界，其他的国家哪里出力的和中国的民族关系一样。虽然中国的民族政策是一部分牺牲了汉族的利 ... [/quote]

不知道哪個外國稱道我們的民族問題處理得不錯
那是忽悠我們呢，就等著我們步蘇聯和南斯拉夫的後塵呢
我們沒有歧視少數民族，可是我們漢族可是被歧視的

说到康乾盛世，以前听的实在太多，上面也有人回了部分数据贴。
     
     康熙一生的大事主要还是给他的子孙奠定了一个稳定的江山，雍正在位时间不长，他的作用主要是弥补他老子遗留的烂摊子，顺便给自己儿子打下了一个盛世的基础，3个皇帝里面，就他是我个人还算欣赏的，没有劳民伤财之举，生活俭朴，虽然是站在“满人”的立场写的《大义觉迷录》不过敢于这么做，也说明他是够直白，够坦率之人。至于他儿子乾隆则是”康乾盛世“  最重要，最关键的一个时代，记得历史老师说起这段时还会额外再提下乾隆的盛世。不过当渐渐看到乾隆统治的另一面时，不免让人不寒而栗.......

      乾隆盛世的出现，有赖于乾隆皇帝最大限度地调动了传统人治明君的所有技术资源，挖掘了中国传统体制的全部潜力。如果乾隆生活在汉朝或者唐朝，他也许无愧于伟大二字。因为那个时候，野蛮和贫困横行于整个地球。

      虽然他爷爷康熙已经知道地球是圆的，知道世界上有五大洲，知道有人环绕过地球。虽然乾隆年间西方传教士也已经向他介绍了日心说，英国使团给他带来了天体运行仪、地球仪、赫歇耳望远镜、帕克透镜、巨型战舰“君王”号舰艇模型，甚至还有热气球和复滑车表演，他却对世界大势的变化没有丝毫敏感。他视民间社会的活力和自发精神为大清江山永固的最大敌人，积六十余年努力，完成了中国历史上最缜密、最完善、最牢固的专制统治，把民众关进了更严密的专制统治的笼子里
     
    他以高明的权术和超常的政治恐怖把大臣们牢牢控制在自己的股掌之间，以确保君主的意志在任何时候，任何领域都畅通无阻。
    对敢于反抗的“刁民”，他的态度是一味镇压，老百姓无论被贪官污吏如何压榨剥削，走投无路，也只能听天由命，不得“越级上访”。
    对于知识分子，他更如临大敌。他以超级恐怖为手段，扫除一切可能危及统治的思想萌芽。乾隆年间仅大的文字狱就出现了一百三十件。三十余年的文字狱运动，如同把整个社会放入一个高压锅里进行灭菌处理，完成了从外到里的全面清洁，消灭了一切异端思想萌芽的完美局面，打造了一个他自认为万代无虞的铁打江山。
     
       因此，乾隆盛世其实是逆人类文明主流的产物。 他的功绩是创造了空前的政治稳定，养活了数量空前的人口，奠定了今天的版图。
然而乾隆时代给中华民族精神上造成的永久性创伤，远大于这一时一世的成就。横向对比十八世纪世界文明的发展，乾隆时代是一个只有生存权没有发展权的盛世。纵向对比中国历史，乾隆时代也是中国历史上民众权利被剥夺得最干净，意志被压制得最靡弱的时代。乾隆盛世是一个饥饿的盛世，恐怖的盛世，僵化的盛世，是基于少数统治者利益最大化而设计出来的盛世。乾隆时代的中国人，是“做稳了的奴隶”，只许有胃肠，不许有头脑。只有这样，大清江山才能亿万斯年。

      乾隆的盛世监狱精心塑造出来的国民，固然是驯服、听话、忍耐力极强，却无法挺起腰板，擦亮眼睛，迎接扑面而来的世界大潮。

      面对几千年未有之世界大变局，如果中国的专制统治不那么密不透风，中国社会不那么铁板一块，西方涌来的文明新潮才有可能自然地浸润这片古老的土地。可惜，中国恰逢了一个执政能力空前提高的“盛世”。以乾隆为代表的专制精神造成的中华民族精神上的孱弱、保守、僵化，不但是鸦片战争中中国失败的原因，更是鸦片战争以来中国在现代化路上走得如此跌跌撞撞、艰难曲折的原因之一。

      其实很多人对于清朝的统治之于中华民族到底是功大于过，还是过大于功心里都很清楚，但就是喜欢因为顾虑这个顾虑那个而去忽略那些历史事实，我们应该正面去面对那些过错，只有记住才不会重蹈覆辙，这不是批判现在的满族人民，只是批判历史，批判当时狭隘的执政者。当然，一个有着将近300年统治的朝代完全找不到一个优点那是不可能的。但好跟坏也是有轻重之分的，一场战争的失败，一场天灾过后我们都可以再重建家园，一个皇帝的昏庸我们可以推翻再选一个。这些都不是最可怕的，最可怕的是连推翻的勇气和想法都没有了，最可怕的是一个民族完全堕落，没有自尊就跟行尸走肉般，这才是最可怕的。这种民族精神的摧毁是多少年都找不回的。

回复 #61 江阳居士 的帖子

恩，，，古代的满人是生活在东北长白山脚下的一个部落，如今的他们基本已融入到中国的大江南北了。并且汉化的厉害，甚至很多满人都用汉姓，不会讲满语，很多满人的血统里也有汉人血统。（估计如果不是少数民族有些特权，恐怕身份证上还不一定就写满族呢）西藏跟新疆毕竟还有个自治区。学校里都有回语课，藏文课之类的。（不过不知道。东北那边是不是也有像鲜族那样的聚居区呢）
听说现在文化部还有不少满遗了，所以大拍清宫戏，连百家讲坛还请个教授讲清朝如何伟大云云，被苏州市民打了一巴掌（恩！又是苏州人）。
也不是没想过会闹腾，只是觉得应该不大可能而已。毕竟历史背景和疆，藏不一样，也没有那样的天时，地利吧。

回复 #59 花竹里 的帖子

我没觉得我学识多丰富，所以我一般都不敢断然下结论。我之所以说你不公正是因为你的比较有些极端。拿明代的辉煌来比较清朝的糟粕我有些不满，但是并不是说我对你的意见整体有什么反对。承认，在一定程度上说清是比较明在某些方面有一定程度的后退，但绝对不是全方面的，也不是说英雄人杰只存在于明，到了清几乎绝种了。我窃以为我没有那么水平全方面比较明清，但是我还是可以说出来我的意见的。如果说出来意见就一定要把自己提升和意见接受方相同的水平或者更高的水平的话，我看大多数人都不用说话了，因为没有资格啊...

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-8-29 08:54 发表
我没觉得我学识多丰富，所以我一般都不敢断然下结论。我之所以说你不公正是因为你的比较有些极端。拿明代的辉煌来比较清朝的糟粕我有些不满，但是并不是说我对你的意见整体有什么反对。承认，在一定程度上说清是 ... [/quote]
好奇的问：清哪方面比明好？

[quote]原帖由 [i]263441145[/i] 于 2009-8-29 09:17 发表

好奇的问：清哪方面比明好？ [/quote]
皇帝啊

即使影视里除了开国的朱元璋和末代的崇祯，基本上没其他皇帝什么事

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-8-29 08:54 发表
我没觉得我学识多丰富，所以我一般都不敢断然下结论。我之所以说你不公正是因为你的比较有些极端。拿明代的辉煌来比较清朝的糟粕我有些不满，但是并不是说我对你的意见整体有什么反对。承认，在一定程度上说清是 ... [/quote]
我还真没发现清有比明好的地方

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-8-29 12:02 发表

皇帝啊

即使影视里除了开国的朱元璋和末代的崇祯，基本上没其他皇帝什么事 [/quote]
"影视"与"历史"毫无关系

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-8-29 12:02 发表

皇帝啊

即使影视里除了开国的朱元璋和末代的崇祯，基本上没其他皇帝什么事 [/quote]
那是因为明朝有个很好的政府体制，基本上可以说是君主立宪制的雏形

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2009-8-29 12:29 发表

我还真没发现清有比明好的地方 [/quote]
清朝唯一强的应该是被灭的时候人口多，但是人口质量和教育程度真的差不少。

但是人口质量和教育程度真的差不少

这点可有什么论据？？？

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-8-29 08:54 发表
我没觉得我学识多丰富，所以我一般都不敢断然下结论。我之所以说你不公正是因为你的比较有些极端。拿明代的辉煌来比较清朝的糟粕我有些不满，但是并不是说我对你的意见整体有什么反对。承认，在一定程度上说清是 ... [/quote]

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     行，你说我极端比较明清2朝，我再重申一次，我只是说思想开放这一个方面，你老说我拿明朝辉煌对比清朝糟粕，那请问清朝在思想开放这方面到底有什么精华拿出来说，有谁是思想家或者哲学家的？？既然没有，那你让我怎么举例。当然，思想的压制导致的不好结果是体现在很多方面的，比如光绪的变法就得不到慈禧和满清贵族的同意，慈禧这么做那也是按着老祖宗的祖训来办事的，在当时来讲，大多数的满清皇族贵族都只有“保大清，不保中国”的思想，他们按照祖训首先想到的就是怎么维护他们的统治和地位，所以可以割地，可以赔款，但就是不能变法。游牧民族本身就没有农耕民族那么浓厚的乡土概念，就跟顺治曾经说过的一样，打不下，大不了我们就回关外去。明朝（或者唐，宋）亡国的时候会有这种思维吗？一个认为得到了那就是赚来的，而另一个则会有光复中华的使命感，这就是对于这片土地不同感情的这种区别之下所作出的不同的国家制度和政策，。清朝的统治给我的感觉更像个‘殖民者’而不同于历史上所有改朝换代中的任何一个朝代。不好意思，我又说清朝的坏话了。。。
   
     对了，说你学识丰富我没有讽刺的意思，所以你也不必自谦说没资格讲话什么的。搞的我像个罪人似的，现在是言论自由时代，不是清朝了。只是看到你批评我不公正，没有说到清朝好的方面，所以我才会说让你开贴(当然也可跟帖）说说你对清朝的了解，顺便拿点实际事例，数据来说话。顺便也给帖子里对清朝有偏见的人参考参考，当然没有强迫你的意思。。。不过如果你真开了帖子，我真的会去学习学习的~只是记得到时通知一声。。

回复 #73 花竹里 的帖子

很多问题往大了看，是帝制王朝的共性，往小了看，是人性恶的共性。而在异族统治的王朝，这些问题就往往会被归结到民族性上去。

比如变法，自东周至明朝，各代变法，受到各种势力的阻挠是很常见的，失败也并不少见。
比如为维护统治和地位而牺牲大局，赵构杀岳飞是也。
“保某朝而不保中国”，崇祯宁死不降李闯，南明联清剿贼，难道不是“宁与友邦，不与家奴”的行径吗。

打不过就走那是正常的，像赵构那样明明打得过，为了自己的帝位，放弃了久望王师的百姓收复故土的希望不也有么。

圈圈说的好，我引用顾城《南明史》中的一点记载吧：
马士英惟恐左（良玉）兵至京，自己身家性命难保，气急败坏地指着姚思孝等人大骂：“尔辈东林，犹藉口防江，欲纵左逆入犯耶？北兵至，犹可议款，若左逆至，则若辈高官，我君臣独死耳！臣已调良佐兵过江南矣。[color=Red]宁死北，无死逆。”①[/color]马士英明知这时清军重兵已经进入江苏北部，却怂恿弘光帝手诏命督师大学士史可法抽调兵马过江拱卫南京②。

由于接触了汉服，所以一直想读点明清换代时的历史，但是越读越气，气的我都不想读了。

倒是很希望，双方都把自己觉得好的东西，各个方面都列出来，让大家来品评一下

我也很希望

我觉得要比较两个王朝的好坏，应该是从政治、文化、经济、军事、科技等各方面加以比较的，而不是皇帝的比较。正如两个国家的比较，如果说胡哥能力比奥巴马强，是不是中国就一定比美国好呢？答案应该是显而易见的吧。因此，就因为清朝出了康雍乾三个“好”皇帝，明朝出了正德、嘉靖等昏君就认定清比明强，是不是也有点以偏盖全呢？

如果从政治、经济、文化、军事等四个方面对明清各时期加以横向比较，则可以看出明是全面领先于清的。
一、政治方面。
明朝政治制度较为先进。皇权与相权相互监督制衡，皇帝个人喜好对国家的影响大幅降低。虽然出现了严嵩等权倾天下的奸臣，但对国家的损害基本能控制在可以承受的范围内，一旦出现了三杨、张居正这样名臣则国家能立刻迅速发展。而有清一朝未见名臣，皇帝个人意志大于国家意志，“保大清不保中华”的思想使中国成为了满清贵族统治者延续个人荣华的筹码，先有屠杀毁民族脊梁，再有剃发易服、文字狱等毁文化传承，后有割地赔款毁社稷，无一不是为个人统治所作之行为。
二、经济方面。
明朝中后期江南出现资本主义萌芽，万历年间明帝国的产值占到了世界的近40%，世界上超过一半的白银流向了号称闭关锁国的江南各省，各手工作坊日夜生产不息，陶瓷、丝绸、茶业、铁器、书刊等产品远销日本、南美、欧洲。而在号称康乾盛世的时期，全国的耕地面积还仅仅恢复到崇祯朝时期的水平，远逊于万历时期。在西方开始了工业革命，清朝的全国产值一直停滞不前，下降到了只占世界的6%。后期清朝的各类产业完全被洋货占领。
三、文化方面
成祖编《永乐大典》明朝思想开放，各类作品百花齐放，中国四大名著有三部成于明朝，唯一一部成于清朝的《红楼梦》还被列为禁书。当时西风东渐，欧洲文艺复兴时期的作品不断被翻译。各类新思潮不断涌现，可以说是自战国百家争鸣后思想最丰富的时期。而清朝编《四库全书》毁禁篡改的书远大于收录的书，文字狱更是完全摧毁了中国文化的活力，自此清朝的文化进入了考据时代，人人皓首于古经，再无任何创新。
四、军事方面
大家都认为清军事强于明，其实则不然。明建国初期朱元璋率天下汉人削杆为矛，击退了纵横欧亚大陆的蒙古铁骑，明成祖善用火器，五击蒙古扫除边患，三宝太监7下西洋威名远播，万历数十年不上朝，依旧打的日本鬼子丢盔弃甲，而清军如果不是吴三桂，连三海关都进不了，如果不是李自成，更不可能打下北京城。康熙年间3万多精兵打尼布楚几百罗刹兵，死伤上万却号称大捷，换来的不过是一纸割地条约，打台湾时不思保民，却使近百万内迁百姓流离失所，死伤无数。鸦片战争后，更使中国百年间对外未曾一胜，无数的不平等条约成为了华夏5千年来最大的耻辱。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-30 06:18 编辑 [/i]][/color]

从LS写的比较就可以看出这种比较，受个人的主观影响太大，同时54各个时期内外环境区别，其最大的意义恐怕也就是可以了解一下各人对各朝的看法，能不能对自己的历史认识起到取长补短的作用，还要看各人的修养。

margoo 的评价让人无语，政治和文化上，清确实远不如明，我想也没人会反对。
其它的就很无聊了。

[quote]万历年间明帝国的产值占到了世界的近40%，[/quote]

接近一半的产量，是否正确？万历早期是明朝较为富足的时期，这时候荷兰正在搞革命，欧洲，印度、伊斯兰世界和南美的产量都算在内么？我仅表示下怀疑。

[quote]而在号称康乾盛世的时期，全国的耕地面积还仅仅恢复到崇祯朝时期的水平，远逊于万历时期[/quote]

感觉这句话更有问题，清代人口上升，与农业作物品种改良有一定的关系，但是开垦荒更是重要的原因，假如乾隆时期耕地没有万历时期多，但人口却是当时的几倍的话，那只能说明乾隆时期的农业生产技术得到了相当大的发展:qoo+

明朝打退的也叫蒙古铁骑，我快吐了。。。。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2009-8-30 09:35 发表
margoo 的评价让人无语，政治和文化上，清确实远不如明，我想也没人会反对。
其它的就很无聊了。



接近一半的产量，是否正确？万历早期是明朝较为富足的时期，这时候荷兰正在搞革命，欧洲，印度、伊斯兰 ... [/quote]
40%应该不差，鸦片战争前期，满清也占30%以上的。
满清养得活人口，绝对大的因素是明末土豆从菲律宾引入中国，单靠稻谷那是肯定养不活的。土豆随便哪里都能长。

不知道这些统计是从哪里来的。
狐狸说的不错的话，
那位仁兄这句：
在西方开始了工业革命，清朝的全国产值一直停滞不前，下降到了只占世界的6%。
就有问题了。

有兴趣可以去看世界经济千年史，所谓中国古代“GDP”多少多少基本都是出自此书。

光看军事就对margoo的评论相当无语。。。辫子军进不来？

明朝灭亡前辫子军进来了N趟。。又吃又拿。。横行无阻。。。

回复 #74 恨地无环 的帖子

呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？

明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。

有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。 而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪 日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。 但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。 这一切都批评不得吗？？

恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。

到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌 。。。。

回复 #74 恨地无环 的帖子

呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？

明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。

有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。 而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪 日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。 但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。 这一切都批评不得吗？？

恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。

到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌 。。。。

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呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？

明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。

有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。 而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪 日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。 但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。 这一切都批评不得吗？？

恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。

到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌 。。。。

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呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？

明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。

有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。 而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪 日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。 但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。 这一切都批评不得吗？？

恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。

到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌 。。。。

回复 #74 恨地无环 的帖子

呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？

明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。

有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。 而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪 日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。 但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。 这一切都批评不得吗？？

恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。

到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌 。。。。

又见资本主义萌芽。这玩意儿真好，可以一直供人YY几百年。

话说中国在周代就出现了共和制度，要是周朝没有被万恶的秦帝国给灭了，中国早就溜达着进入共产主义社会了。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2009-8-30 14:26 发表
不知道这些统计是从哪里来的。
狐狸说的不错的话，
那位仁兄这句：
在西方开始了工业革命，清朝的全国产值一直停滞不前，下降到了只占世界的6%。
就有问题了。 [/quote]

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  康乾盛世虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的工业产品总产量却始终未能恢复到明末的水平.到1840中国工业产量仅为全世界的6%.无论是总产量还是在全世界的比例，都不及200年前的明末. 6%指的是工业产量，不是GDP。。GDP高有啥用。就看我们现在的GDP不也高吗？


明末的对外贸易量是惊人的，由欧亚贸易流入中国的白银在七千到一万吨左右，约占当时世界白银总产量的1/3。

按照明代出现所谓“资本主义萌芽”的评判标准，应该同时可以判定唐代就已经出现了，如果换一个标准，甚至可以认为周代就已经出现了
其实这个说法在学术界已经被废弃了，只不过很多人不关心，要用的时候记得原来教科书里有，所以就搬出来了

[quote]原帖由 [i]花竹里[/i] 于 2009-8-30 22:02 发表


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  康乾盛世虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的工业产品总产 ... [/quote]
你能提供一下康乾盛世时清朝的布铁产量是多少,明末又是多少吗？

PS：你说6%指的是工业产量，不是GDP，证据呢？明朝40%的证据又在哪里？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2009-8-30 22:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]孝宽门人[/i] 于 2009-8-30 21:57 发表
又见资本主义萌芽。这玩意儿真好，可以一直供人YY几百年。

话说中国在周代就出现了共和制度，要是周朝没有被万恶的秦帝国给灭了，中国早就溜达着进入共产主义社会了。 [/quote]

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  :wink: 最不耐烦的就是回复你这种三言两语说些不知所谓的话得人了。是，有写东西被提的多了确实会让人反感，但那是事实不是吗？当然，你要觉得那不是事实，你也可以举实例反证啊。
  
      社会制度的转变是一个循序渐进的过程，生产力决定关系，这个初中政治课就教过了的。就说近的，你觉得我们现在是真正的社会主义吗？当年我们直接跳过资本主义就想进入共产主义听来还真像神话一般。

   模仿你的口气我也调侃一句：2000多年前，孔子就提出世界大同，他老人家要是长命千岁，中国就溜达着进入大同社会了。

初中里的社会分段学说还是几十年前的研究成果，现在再去看政治经济学，就不是这么说了，一般都说这种理论只适用于欧洲，不能套用在中国

中学政史教育真是害人不浅。

如果连近代化之前中日社会形态之区别都不能分辨，也就不必大谈资本主义萌芽、自己探索现代化道路云云了。

[quote]原帖由 [i]花竹里[/i] 于 2009-8-30 22:02 发表


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  康乾盛世虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的工业产品总产 ... [/quote]
我只是对这些数据很怀疑，三红兄建议我看世界经济千年史，从他的口气中看出，他并不怎么认同这本书。
花竹里能否提供数据的原始出处，假如没有，我来说下世界经济千年史中的数据吧。
这本书中关于明清两代GDP的数据我没找到，不过我找到了1000年以后各地的人均GDP，可惜我不能上传图片，只描述下：
北京大学出版社，世界经济千年史，伍晓鹰等人译，angus  maddison著，第一章第二节，人均GDP，有一个图表，中国的GDP到1250年左右开始停滞不前，1800年开始下降，中间，1900年小幅上升，然后接着下降，最后再上升大约在1977年之后。西欧在1250年左右开始超过中国，并稳步上升。
文字描述是这样的：[quote]在14世纪西欧在人均收入方面超过了作为亚洲领先经济的中国，此后一直到20世纪后半叶，按人均GDP衡量，中国或亚洲其它地区则或多或少停滞不前。。[/quote]
14世纪，元朝占了前六十八年，明占了后三十多年，但是明朝人均GDP并没有像明显的增长，而明朝人口又不像清朝那样大幅的上升，整体GDP谁大谁小，不用我说了，我想天地会的朋友不想看到这样的统计数据吧。
至于这本书的权威性本人不清楚，只是希望天地会的朋友提供点更权威的数据。

关于中国会不会产生资本主义萌牙的问题，用天地会之矛攻天地会之盾。
天地会一般把清朝视为非正统，而对朝鲜和日本则有点好感，认为他们保留了更多华夏的东西，但是事实是当年的朝鲜比清朝更保守，日本有过发达的贸易，但仍然是闭关锁国的状态。朝鲜最后被日本所灭，一直没搞过改革。日本是在洋人敲开大门后，经过了倒慕，才有了维新运动。都算不上主动的对外开放和学习。
话再说回来，一个民族一个国家发展的前提是生存，生存都生存不下去，不反思我们为什么失败，反而天天骂别人灭了自己，似乎太不应该了，更不用说以史为鉴了。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2009-8-31 12:59 发表

我只是对这些数据很怀疑，三红兄建议我看世界经济千年史，从他的口气中看出，他并不怎么认同这本书。
[/quote]

:doubt:偶貌似没有说过介话吧。因为介本书偶也木看过啊。

:D

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2009-8-31 13:13 发表

14世纪，元朝占了前六十八年，明占了后三十多年，但是明朝人均GDP并没有像明显的增长，而明朝人口又不像清朝那样大幅的上升，整体GDP谁大谁小，不用我说了，我想天地会的朋友不想看到这样的统计数据吧。
至于这本书的权威性本人不清楚，只是希望天地会的朋友提供点更权威的数据[/quote]
  GDP曾经有个很有趣的笑话，关于某2经济学家路上创造2亿GDP……
再加上社会生产总值GDP和人均GDP的数据并不能反映社会主体农民的生活水平（占有财富的水平）。因为在一定的GDP时，社会财富分配极端两极化，和分配较均衡合理的情况下可以有相同的人均GDP。而人口和创造GDP本身并没有一定可比性，不然就没有所谓的发达国家和贫穷国家的区别了。只拿总体GDP来说而忽略了人均GDP及贫富分化完全没有任何意义！

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2009-8-31 13:13 发表

话再说回来，一个民族一个国家发展的前提是生存，生存都生存不下去，不反思我们为什么失败，反而天天骂别人灭了自己，似乎太不应该了，更不用说以史为鉴了。[/quote]
  历史上从来不缺乏被野蛮民族灭亡的文明。难道我们就认为这些文明是落后的？这并不是两个人打架输赢问题，举个不恰当得例子：盖房子你你让高级设计师和一个民工来互相吵闹殴斗，难道你会民工的整体素质超过了打输的高级技工？你放心的让民工来设计建筑？
  明朝的灭亡时综合性很强很复杂的一个问题。牵扯到小冰河时期总体粮食产量减少、社会贫富两极极度分化、官僚系统派阀斗争、崇祯本人执政能力等等……反思失败是可以的，但认为胜利者就是对的这完全是流氓逻辑！

回复 #104 朱红之月 的帖子

人家能出书，自然有一定的考证，只不过我对经济并不太懂，你若有权威数据，请告知，否则的话，我宁可相信正规出版物
你的第二点反驳我不想说什么，我只想说，我们需要反思，而不是漫骂

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2009-8-31 19:12 发表
人家能出书，自然有一定的考证，只不过我对经济并不太懂，你若有权威数据，请告知，否则的话，我宁可相信正规出版物
你的第二点反驳我不想说什么，我只想说，我们需要反思，而不是漫骂[/quote]
[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2009-8-31 14世纪，元朝占了前六十八年，明占了后三十多年，但是明朝人均GDP并没有像明显的增长，而明朝人口又不像清朝那样大幅的上升，整体GDP谁大谁小，不用我说了，我想天地会的朋友不想看到这样的统计数据吧。[/quote]

如果从考证的角度来看，我查了下资料：
  葛剑雄《中国人口发展史》：“从洪武二十六年（１３９３）的约７０００万人口，以年平均增长率千分之五计，到万历二十八年（１６００年）应有１.９７亿人。“
  黑德拉(Martin.J.Heijdra)教授认为，1600年人口应为2.3亿，至1650年应为2.9亿，如以高值计算，1600年应为2.9亿。[《剑桥中国史》第8卷】
引用你考证的数据，据荷兰格罗宁根大学经济学名誉教授安格斯·麦迪逊的统计分析，以及中国 范文澜、蔡美彪等所著《中国通史》得出当时人均GDP为600美元，在中国明朝中期的公元１５００年时的人均国内生产总值，中国是６００美元，已低于 西欧的６７０美元，西方的６２４美元，但仍比世界的５４５美元、北美的４００美元、日 本的５２５美元高。中国的人均国内生产总值相当于西欧的０.９倍、西方的０.９６倍、 世界的１.１倍。不过这个数据是建立在明朝初期人口的7000万基础上，忽略了鼎盛时期人口的高速增长。
  所谓的清朝人口大致如下：根据北京大学张传玺教授主编教材《简明中国古代史》，
伪清“盛世”，“人口数字急剧增加，乾隆十四年（1749年）为一亿七千万，嘉庆十七年（1812年）为三亿六千万，道光二十年（1840年）为四亿一千万”，
中国清朝中后期的公元１８２０年时的人均国内生产总值，中国与１０００年时一样， 仍是６００美元，但已大幅度低于西欧的１２６９美元、西方的１１４９美元和北美的１２ ３３ 美元，也低于世界和日本的６７５美元。中国的人均国内生产总值分别相当于西欧、西方、 北美和世界的０.４７倍、０.５２倍、０.４９倍和０.８９倍。
所以你说整体GDP究竟谁高谁低这个数据应该一目了然。

关于反思问题，我想反思并不是建立在对野蛮歌功颂德身上。历史的倒退就是倒退，历史上从来不乏被野蛮征服过的文明。再加上一个统治大多数不同族裔的少数政权，不反动不倒退倒是不正常！

不过这个数据是建立在明朝初期人口的7000万基础上，忽略了鼎盛时期人口的高速增长。

这个是说计算人均GDP的时候，人口被低估了？

[quote]。不过这个数据是建立在明朝初期人口的7000万基础上，忽略了鼎盛时期人口的高速增长。[/quote]
也就是说考虑人口真实数量，那么人均GDP是小于600美元了，

就以600美元计算，明代的人亿高峰是两亿多

清代人均GDP亦是600美元，但1820年是人口超四亿，自然是清朝的高。
我没理解错误吧。

你说的和我看的似乎并不矛盾，从元到清人均GDP并无太大变化，只是人口在增长，
当然与世界的差距越来越大，但是起头在元，明清二代并无改变，从经济上并不能看出明清的差别有多大。我想天地会的不想看到这个结果吧。

那个数据是洪武年间的统计，三百年的发展下来大概是2亿。。。
清朝到三藩后时候的统计为一亿，到道光年间的四亿。虽然人均GDP一样，但是不要说落后西方了，而且那是远远落后世界同步水平。

回复 #109 朱红之月 的帖子

如果说人口是洪武年间的数据，而GDP是1500年的数据，那计算出来的600美刀人均GDP水分就很大了，实际应该在353美刀左右。

一万年前新石器时代部落的GDP和现在的GDP能一样么？就然他们创造的GDP一样?
你的理论和唯GDP论没任何区别，任何时期都要考虑整体。
用GDP来说，你和9个穷光蛋加上一个亿万富翁，GDP上看是够了。。实际呢?

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-31 20:32 发表
如果说人口是洪武年间的数据，而GDP是1500年的数据，那计算出来的600美刀人均GDP水分就很大了，实际应该在353美刀左右。 [/quote]
依照你的看法，大概经过300年发展GDP不升反降。。。。
看来清朝在森林里当野人创造的GDP最高？

抱歉，不是清朝在森林，应该说是通古斯野人。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-31 20:43 编辑 [/i]][/color]

我想大家都知道中国古代社会的经济主体模式是自给自足式，而GDP中有很重要的一条“GDP一般仅指市场活动导致的价值。家务劳动、自给自足生产等非市场活动不计入GDP中。”

可能在万历年间，西方经济总量中的市场活动部分比例还不是那么大，大家都是人口结合粮食产量来估算GDP，但是到了嘉道年间，情况就完全不同了，西方已经可以用近代经济数据来推算当时的GDP，而清朝还是只能估算这个不能算GDP的GDP，用这样两组不同系统之间的数据进行比较有意义吗？

PS：黑德拉的那个明朝人口数据根本就是一个笑话，谁都不知道它是怎么来的:qDD+

黑德拉的数据虽然俺也不清楚。
不过从人口增长上来看虽然达不到2.9亿那么多，不过考虑到清朝人口增长超过2亿应该没问题（毕竟许多高产植物都是明朝就开始引进了）

回复 #112 朱红之月 的帖子

这不是我的看法，我只是在看您提供的数据。人口低估了，人均GDP不就是高估了么？

根本上，讨论各朝代GDP完全没有意义！

葛剑雄研究人口问题有一杆尺，那就是人均年增长率，通过分析具体数字，可以知道，中国古代即使是太平盛世，人均年增长率大概最高也就是1%左右，正常大概0.5%，这样如果能找到一个比较可靠的年份，那么很容易就能知道以后若干年的人口上限是多少。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-31 20:50 发表
这不是我的看法，我只是在看您提供的数据。人口低估了，人均GDP不就是高估了么？ [/quote]
angus  maddison的研究方法是先估算人均GDP，再根据人口计算总量，跟我们现在正好相反

其实所谓的康乾盛世人口增长，个人觉得主要是小冰河时期的结束导致粮食大幅度增产和高产土豆的问题

中国人口一直在6000万到1.2亿之间徘徊，晚明人口增加，但应该不到2.9亿，我觉得2亿都是一个上限数字。

满清灭亡时已经突破4亿，主要还是土豆和气候的原因，就是这样饥荒还大江南北遍地都是。